Jump to content
Форум Туртранс-Вояж
MAK

Благодарность Анне Зимариной и немного о туре 1BN-avia от 02.05.2019.

Recommended Posts

4 минуты назад, LNM сказал:

Waleri, если вы знаете почему именно гаргульи и химеры то уж поделитесь  с автором темы и с нами. 

Если ли смысл объяснять людям, которые всё равно не верят ни чему, кроме как традиционно навязанной версии исТОРЫи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, MAK сказал:

 

Тамара Федоровна! Вы правильно поняли мой вопрос: "Зачем на фасадах католических соборов находятся горгульи и прочие отвратные существа". Спасибо!

Но ответ, что всё это олицетворение ЗЛА, с которым и борется церковь, и для этого это ЗЛО выносится на фасады, кажется неочевидным. Логичнее, на мой взгляд, было бы выносить на фасады святых, поражающих это ЗЛО, как это делается в православных храмах.

Т.е. пока вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

 Вы знаете, здесь можно развернуть такие исторические дебаты, но согласитесь, что настоящих историков среди нас мало. Да и сама наука эта, по большому счету- домыслы, догадки, легенды ( камнями не закидывайте, я не о ВСЕЙ ИСТОРИИ!!!).... Конечно, со мной могут вступить в спор "маститые" историки. Но, зачем уж так углубляться. Ведь сущность вопроса лежит на поверхности. В средние века существовала легенда о злом драконе (вот от нее и пошли водостоки-горгульи ) Они являлись посланниками злых сил, с которыми, собственно,  церковь и вела борьбу. и вот, когда "зло побеждали", то голову этого "зла" помещали на соборе. То есть в этом заложен девиз "Добро побеждает зло"!!! Вот эта сказка-легенда, наверное и будет интересна вашей внучке. Позднее горгульи начали изображаться в виде других животных. А вот почему именно   ими украшали водостоки-так это опять о той легенде, с которой я и начала (из пасти ПОБЕЖДЕННОГО дракона извергалась вода). Ну, а далее можно и про химер, но это другая история.  Вы знаете, эта легенда легко находится в интернете, но и многие экскурсоводы, дабы не перегружать мозг туриста научной терминологией, очень даже любят ее рассказывать.

  • Like 2
  • Thanks 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Тамара Федоровна сказал:

 В средние века существовала легенда о злом драконе (вот от нее и пошли водостоки-горгульи ) Они являлись посланниками злых сил, с которыми, собственно,  церковь и вела борьбу. и вот, когда "зло побеждали", то голову этого "зла" помещали на соборе. То есть в этом заложен девиз "Добро побеждает зло"!!! Вот эта сказка-легенда, наверное и будет интересна вашей внучке. 

Это из жития святого Романа Руанского

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, AlexP сказал:

Это из жития святого Романа Руанского

 Так я начала с того, что совсем в "историю" углубляться НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Форум, прежде всего, туристический, а не исторический. С большим уважением отношусь к Вашим познаниям, которые, в большинстве своем,вы, как и мы все , черпаем из интернета и печатных источников. Но ведь еще один знаменитый философ сказал- "ВСЕ ЗНАЮТ ТОЛЬКО ВСЕ".... К этому можно добавить еще одно великое высказывание-"Я знаю, что я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ". Так что, наверное, следует прекратить исторические исследования в очень серьезном ключе. Ну, а кому принадлежат мной и вами цитируемые изречения, согласитесь, легко можно найти в интернете..

  • Haha 1
  • Confused 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Waleri сказал:

1. Для  Алекса и компании, изучающих события по учебнику истории 6 класса, не мешало бы выяснить правильное  название рассматриваемого объекта, а уж потом о нём рассуждать

2. Если ли смысл объяснять людям, которые всё равно не верят ни чему, кроме как традиционно навязанной версии исТОРЫи?

1. Что в имени тебе моем? (А.С.Пушкин)😊

Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. (Уильям Шекспир)😀

2. Если надо объяснять, то не надо объяснять. (Зинаида Гиппиус)😜

Извините, это, конечно же, шутки. Но, на мой взгляд, с Валерием по-другому нельзя.😂😂😂

Edited by ТатьянаМ
  • Like 4
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ТатьянаМ сказал:

1. Что в имени тебе моем? (А.С.Пушкин)😊

Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. (Уильям Шекспир)😀

2. Если надо объяснять, то не надо объяснять. (Зинаида Гиппиус)😜

Извините, это, конечно же, шутки. Но, на мой взгляд, с Валерием по-другому нельзя.😂😂😂

Исторические события совсем не шутки, если люди не хотят разбираться где правда, а где вымысел, не хотят логически думать могло ли быть это на самом деле или нет, это просто печально, но ещё хуже, что таким отношением они плюют на прошлое своих предков. Верить горе-историкам нельзя, они никогда не признаются в том, что в истории вообще ничего не знают и им все равно каким образом доносить до народа историю, лишь бы деньги платили. А.В.Колчак сказал: "Артисты, проститутки и извозчики служат любой власти", так вот таких историков я отношу к этим категориям. Знатоки не могут ответить до сих пор на поставленный мной вопрос.Так какие же они историки? Грош цена им. А по поводу знаний сказано  " Да я мудрее их, потому что знаю, что не знаю ничего, а они не зная ничего, думают, что знаю всё". К каким-либо событиям надо подходить осторожно, ничего нельзя воспринимать однозначно, как это делают историки, так можно далеко зайти, а потом можно и не расхлебать того, что придумают эти сказочники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово химера происходит от славянского  хмурь, темень, смерть. Символ химеры обозначает увернуться от смерти. А фигуры химер и гаргулий стали помещать на соборах после европейской реформации, когда старые символы были уничтожены, сбиты все неугодные надписи и фрески, а до реформации  никому и в голову не приходило размещать  химер на соборах.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, MAK сказал:

 

С большим интересом я прочитал мысли Марины MStar про готические соборы. 

......

Умом я понимаю, что готические соборы очень красивы,

Поскольку дискуссия возникла отчасти в связи с моими размышлениями, продолжу...

Здесь уже несколько человек говорили о том же, о чем написал Михаил. Восприятие умом и душой. У каждого, безусловно, свои критерии, а чаще всего это и невозможно объяснить и разложить по полочкам - что задело душу, а что только ум. Михаилу к душе барокко, и только он сам может понять, что именно его привлекает. А я, напротив, про барокко могу сказать "вижу и понимаю", что это красиво. Повторюсь - больше с эстетической, художественной точки зрения, то есть барочный собор, его интерьер с пышностью украшений, золота, камня и красок для меня близок к музею. А готика - к душе, там я чувствую. Чувствую легкость и душевный подъем (да, несмотря на мрачность и изначальный настрой на удержание людей в страхе и повиновении, о чем я уже писала). Но тем не менее такие чувства возникают. Именно чувство нахождения в доме Бога, сопричастности и духовного единения с чем-то высшим. И с художественной точки зрения ажурные каменные кружева меня больше привлекают, чем барочная архитектура, которая, на мой взгляд, более проста и даже тяжеловесна (несмотря, на все  украшения и завитушки, свойственные этому стилю). 

И немного про чувства. Когда я впервые была в соборе Святого Петра в Риме, я сначала была крайне поражена, что нет чувства, ощущения того, что я нахожусь в Главном католическом соборе МИ-РА. Я находилась в музее. Картины, скульптуры, которыми я любовалась (именно после этих скульптур с живыми глазами и руками я стала иначе смотреть на этот вид искусства в целом). Кругом толпа людей, группы с экскурсоводами, гул голосов. Так было до тех пор, пока я не зашла в капеллу, прочно укрытую за тяжелыми бархатными портьерами с надписью "Место для молитвы. Не для туристов". Я даже не помню интерьер, но пышности там не было, только минимум деталей. Невероятная тишина, туда не доносились звуки из основного помещения собора. Там просто сидели люди и молча разговаривали - кто-то с Богом, кто-то с самим собой... Какие у них были лица....  Я тоже села на скамейку.... И я физически ощутила атмосферу, которая обволакивала и наполняла и мою душу, и ум. Не знаю, наверное, вот про такие моменты говорят "Ощущение благости". Словами трудно передать, что я чувствовала в тот момент - наполненность, одухотворение, освобождение.... Я не помню, молилась я или просто думала о чем-то, но вышла я из этой капеллы совсем с другими чувствами. Вот тогда я поняла, что была в Главном соборе мира. И дело было не в архитектурных и художественных стилях, а в чем-то большем, в том, что я ощутила. Возможно ощутила только самую малость....

  • Like 8
  • Thanks 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Waleri сказал:

Слово химера происходит от славянского  хмурь, темень, смерть. Символ химеры обозначает увернуться от смерти. А фигуры химер и гаргулий стали помещать на соборах после европейской реформации, когда старые символы были уничтожены, сбиты все неугодные надписи и фрески, а до реформации  никому и в голову не приходило размещать  химер на соборах.

Простите, а при чем здесь Реформация? Горгульи, к примеру, на Нотр Дам де Пари были установлены в 1225 и 1240 годах - ровно за 300 лет до начала французской Реформации

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, MStar сказал:

Простите, а при чем здесь Реформация? Горгульи, к примеру, на Нотр Дам де Пари были установлены в 1225 и 1240 годах - ровно за 300 лет до начала французской Реформации

  Товарищ, видимо, смешал в "единое" гаргулий и химер. Гаргульи появились намного раньше. А вот химеры только в средние века где-то в 14-15в. (совсем примитивно, то это более усложненное изображение гаргульи).  А парижские химеры, так вообще, если можно так выразиться, "новодел" 19в.  Или я ошибаюсь???

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.05.2019 в 17:27, MStar сказал:

Простите, а при чем здесь Реформация? Горгульи, к примеру, на Нотр Дам де Пари были установлены в 1225 и 1240 годах - ровно за 300 лет до начала французской Реформации

Это смотря с какой точки зрения подходить к событиям. Я ни одного первоисточника, подтверждающего указанные даты не нашёл. Под источниками имею ввиду летописи с датами. Всё остальное для меня просто выдумки. Если у Вас есть таковые, поделитесь, я их посмотрю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Waleri сказал:

Это смотря с какой точки зрения подходить к событиям. Я ни одного первоисточника, подтверждающего указанные даты не нашёл. Под источниками имею ввиду летописи с датами. Всё остальное для меня просто выдумки. Если у Вас есть таковые, поделитесь, я их посмотрю.

Огюст Шуази. История архитектуры.  Почитайте у него много о соборах.

Edited by Castopka
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Castopka сказал:

Огюст Шуази. История архитектуры.  Почитайте у него много о соборах.

Это не первоисточник. Чисто техническое описание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.05.2019 в 19:07, Тамара Федоровна сказал:

  Товарищ, видимо, смешал в "единое" гаргулий и химер. Гаргульи появились намного раньше. А вот химеры только в средние века где-то в 14-15в. (совсем примитивно, то это более усложненное изображение гаргульи).  А парижские химеры, так вообще, если можно так выразиться, "новодел" 19в.  Или я ошибаюсь???

Ничего я не смешал, химера известна со времён этих русских, основавшихся на Аппенинах, а гаргулии это один из видов химеры, который появился  в веке 18, да и то наверное в результате неправильного перевода со славянского языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый вечер! Большое спасибо всем, поучаствовавшим в обсуждении темы с условным "Готика vs Классика". Огромное спасибо тем, кто пояснял мне эту важную тему простыми словами. Сейчас вопрос снят! )

Перехожу к завершению отзыва.  Мне всё понравилось!

Возможно, были проблемы, которые я не увидел. Может быть, были хорошие моменты, которые прошли мимо меня!

Друзья -  одногруппники! Пожалуйста, выскажите своё мнение, пусть даже коротко, парой предложений.

Анна Зимарина, пожалуйста расскажите, как Вам работалось с нашей группой?!

...

И дальше у меня надежда на ответ, как из письма Татьяны Онегину ...)

 

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.05.2019 в 00:24, Waleri сказал:

Как соборы готические правильно называются?

 

24.05.2019 в 11:09, Waleri сказал:

Те, кто строил готические соборы никогда их так не называли

 

24.05.2019 в 14:39, Waleri сказал:

 Знатоки не могут ответить до сих пор на поставленный мной вопрос.

     Валерий, заинтриговал однако! Так как же правильно называются готические соборы? Прошу прощения у автора темы за возвращение к обсуждаемому вопросу, но, правда, очень интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Готический собор называется ДОМ, простым славянским словом (Штефандом, Кёлнердом и так далее). Крыши "готических соборов" выполнены в виде двухсторонних скатов, так же как у домов славян. Такие ДОМА были по всей Руси, и как  их не уничтожали,  некоторые и сейчас существуют. По позже выложу фото, сейчас компьютер плохо работает.По другому их стали называть после победы реформации. В славянской азбуке даже буква ДОБРО, имела форму дома, пока Пётр 1 не приказал изменить её форму на ту, которая существует до сих пор, да и вся азбука не раз менялась и в итоге получился голый алфавит. А каждая буква  азбуки несла определённый смысл. Не нравилось кому-то присутствие во всех точках земного шара наличие славянских строений, славянских надписей, подтверждённых археологическими раскопками, вот и уничтожали их, переделывая на скорую руку славянский язык сначала на мёртвый латинский, с него на немецкий, французский и другие. Таким образом появились и название готические соборы, но на них везде написано ДОМ, как бы это слово не трактовали, оно было и есть славянское и ни какое другое.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вся эта задорновщина не имеет отношения к реальности, потому что настолько притянута за уши, что не вызывает ничего, кроме хохота. 

Готические соборы, как и прочие соборы, называются dom только в немецком языке. И то в некоторых регионах, в части других называется munster. Происходит он от латинского слова domus (большое строение), как и современное итальянское слово  duomo. Поэтому слово dom можно встретить только в Германии и странах, находившихся под сильным немецким влиянием. В остальных странах это слово не употребляется.

К тому же архитектура не зависела от названия, словом domus называли только соборы, то есть главную церковь епархии, где располагалась кафедра епископа, а десятки или даже сотни церквей, входящих в епархию (приходские, монастырские, частные и т. п.) так никогда не называли. То есть слово domus исключительно административное и относится всего к нескольким процентам из храмов. Сейчас многие называют собором любую большую церковь, что является неверным. 

Крыши двухскатные вообще широчайше распространены по всему миру, славяне не были их изобретателями. Католическая церковь их заимствовала из древнеримской архитектуры (потому что другой в начале новой эры просто не было) вместе со всеми строительными технологиями и устройством зданий. 

По поводу славянской азбуки - буква Д всегда была такой, начиная с создания кирилицы и написание заимствовано от греческой буквы дельта, написание которой в форме треугольника. При Петре в результате одной из реформ написание изменили, но почти сразу вернули обратно. И буква Д присутствует во всех документах начиная с берестяных грамот в своем неизменном виде. 

И последнее. Наличие сходных слов (а таких слов есть несколько десятков в европейских языках) вовсе не от того, что когда-то славяне жили по всему миру, а потом в результате заговора рептилоидов это веками скрывалось, а потому, что славянский язык, как и другие европейские языки и часть азиатских, имеют общего предка - индоевропейский язык. Но таких слов относительно немного, все остальные задорновские изыски про "это русские" и т. п. это всего лишь дикая ахинея

Edited by AlexP
  • Like 14
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.06.2019 в 00:51, Waleri сказал:

Готический собор называется ДОМ, простым славянским словом (Штефандом, Кёлнердом и так далее)

 

03.06.2019 в 05:40, AlexP сказал:

Готические соборы, как и прочие соборы, называются dom только в немецком языке. И то в некоторых регионах, в части других называется munster. Происходит он от латинского слова domus (большое строение), как и современное итальянское слово  duomo. Поэтому слово dom можно встретить только в Германии и странах, находившихся под сильным немецким влиянием. В остальных странах это слово не употребляется.

К тому же архитектура не зависела от названия, словом domus называли только соборы, то есть главную церковь епархии, где располагалась кафедра епископа, а десятки или даже сотни церквей, входящих в епархию (приходские, монастырские, частные и т. п.) так никогда не называли. То есть слово domus исключительно административное и относится всего к нескольким процентам из храмов. Сейчас многие называют собором любую большую церковь, что является неверным. 

Алексей, Вы доходчиво написали очень правильные и важные вещи. Чтобы они лучше усвоились, можно я попытаюсь проиллюстрировать это примерами.

Ульмский собор (нем. Ulmer Münster) — лютеранская церковь в немецком городе Ульм (земля Баден-Вюртемберг). Фактически не является собором, так как епископ Евангелической Земельной Церкви Вюртемберга, которой принадлежит здание, держит свою резиденцию в Штутгарте. Ульмский собор является самым высоким в Европе и одним из прекраснейших образцов готической архитектуры 

�л�м

Freiburger Münster. Историки искусства со всего мира восхваляют Фрайбургский собор Богоматери с выдающейся Западной башней как архитектурный шедевр готики.

�а��инки по зап�о�� freiburger Münste

Берлинский кафедральный собор (нем. Berliner Dom) — самая большая евангелическая церковь Германии. Расположен на Музейном острове Берлина.  Построен в стиле необарокко.

�а��инки по зап�о�� Berliner Dom а��и�ек���н�й ��ил�

Если считаете нужным, поправьте и дополните меня, пожалуйста.

Edited by ТатьянаМ
  • Like 8
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.05.2019 в 02:46, Waleri сказал:

Начну с того, что готы славянские племена, завоевавшие всю территорию, которая теперь, ранее название Европа не существовало, является европейской и, соответственно, все соборы были построены нашими предками. Естественно и строили они так же, как и на своей Родине, в Руси. Так что уместнее сравнивать соборы, которые появились в России после прихода к власти, причём незаконного, Романовых. И, именно, они уничтожили все готические соборы и построили те, которые сейчас имеются. На западе поступили умнее, сказали что готические соборы всегда были в теперешней Европе. Поэтому для меня готические соборы являются культурным наследием славян, а романовские новоделы, не более чем строениями, которые были созданы, для того, чтобы с течением времени люди забыли традиции своих предков.

9 часов назад, AlexP сказал:

дикая ахинея

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, AlexP сказал:

 вовсе не от того, что когда-то славяне жили по всему миру, а потом в результате заговора рептилоидов это веками скрывалось

Этот довод про славян, которые жили везде и построили все.... Это ведь уже было, помните? "Россия - родина слонов". А сейчас есть более конкретная "версия" - не славяне в целом, а исключительно  великие укры... это они все построили и всех победили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Несколько обещанных фотографий

Углич

церковь Алексея

alekseevskij-monastyr.jpg

церковь Смоленская

smolenskaja.jpg

церковь введения Николо-Улеймский монастырь

nikolo-ulejmskij-monastyr.jpg

Ярославль

церковь Петра и Павла

Cerkov-Petra-i-Pavla.jpg

Можайск

Новый Никольский

0_9fbce_ec430438_orig.jpg

Лужицкий монастырь

57241_original.jpg

село Быково

1486216.jpg

 

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Домус, даме и дом одно и тоже слово. По-немецки дом - хаус, но почему-то они упорно пишут и называют соборы домами, а не Кёльнхаус, например. Мюнстер это монастьрь, а не собор. Я, конечно, не жил в начале эры, в отличии от некоторых, но  сильно сомневаюсь в том, что крыши были славянами позаимствованы у каких-то древних римлян, существование которых не подтверждено никакими документами, так что если имеются таковые, сначала надо их предъявить, а потом делать заявления, причём не только по римлянам, но и по происхождению языков тоже.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот готика Татарии.

Асан-Елге  старая и современная фотография

асан елге.jpg

асан.jpg

Старое Ибрайкино

старое ибрайкино.jpg

ибрайкино.jpg

Нижняя Ошма

нижняя ошма.jpg

Поисеево

поисеево.jpg

Старые Киязлы

старые киязлы.jpg

Старый Баграж-Елхов

старый баграж-елхов.jpg

Сунчелеево

сунчелеево.jpg

Аксубаево

аксубаево.jpg

Татарский Адам

татрский адам.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...