Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 (изменено) Возвращаюсь на форум (вече, сходку). К сожалению Croc`a я не филолух, поэтому мой ответ будет не столь подробен, обширен и авторитетен. Да, я после поездки (так как не все мог перевести досконально во время разговора) дома специально читал об этом выражении ("навешать всех собак"), поэтому встречал и такую трактовку (про репей). Я уважаю господ Ушакова, Соловьева (и иже с ними) и Вас тоже.... Звиняйте, народ, если где чуток резок был в высказываниях, но "...не могу терпеть, ага!" Я про "несение собак" как-то остался не удовлетворен своим ответом, потому что кроме того что я привел в своём ответе, ничего больше в интернете не нашел. Что это за наказание? Вы можете рассказать про это подробнее? Как это выражение звучит по-немецки. Есть ли у немцев в лексиконе такое идиоматическое выражение? Мне не верится что "навешенные собаки" перекочевали из Германии, я скорее поверю что это тюркское (у нас столько всего подобного: сарай, диван, башка, деньга...) Моя ссылка на арабиста не какое-то доказательство, а как существующая версия ... Здесь на форуме я задавался вопросом об этимологии слова "обезьяна" (см. 991). Мы часто впервые слышим объяснения от своих учителей, от гидов... Часто оказывается что они озвучивают какую-то бытующую версию, у которой нет научного объяснения. Если такие нелестные слова как "шарамыга", "шваль" явно французского происхождения, то "сволочи" от "сволакивать" мне кажется неубедительным, я за версию "люди с волока". (Живу в 50 км от Вышнего Волочка. Смотри сообщение 1007) Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Croc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Татьяна**А Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Возвращаюсь на форум (вече, сходку). К сожалению Croc`a я не филолух, поэтому мой ответ будет не столь подробен, обширен и авторитетен. Да, я после поездки (так как не все мог перевести досконально во время разговора) дома специально читал об этом выражении ("навешать всех собак"), поэтому встречал и такую трактовку (про репей). Я уважаю господ Ушакова, Соловьева (и иже с ними) и Вас тоже, кто придерживается той версии, что под словом собака подразумевается репей, но самой этой версии я не уважаю. Эта их версия ничем совершенно не подтверждена. Выражение "навешать всех репьев" ни мне, ни остальному народу неизвестна, т.е. так не говорят. В сердцах могут сказать "вот пристал, как репей!" или "вот пес, пристал, не отцепится!" - с этим я согласен. Но эти выражения и про "навешать собак" есть суть две большие разницы. Выражение про прицепившийся репей ... Озадачилась :scratch: Буду делиться найденным, если позволит время... Что означает выражение Навешать всех собак Нередко приходится слышать выражение «навешать всех собак» либо «на него повесили всех собак». Корешки этого выражения уходят в глубину веков и обозначают действия, связанные с суеверными понятиями тех времён. Слово «собака» в контексте этого выражения обозначает понятие «репей». По суеверным понятиям древних людей для того, чтоб наслать на кого-либо порчу, необходимо было заговорить какой-либо предмет принадлежащий человеку, на которого насылают порчу, либо хоть какой другой предмет, который этот человек повсевременно носит при для себя. Наверняка у комплотов на порчу дальность действия была очень малая и было надо таскать всё время его на для себя. С целью упрощения процесса порчи стали использовать почки репейника, которые прекрасно прикрепляются к одежде своими крючочками. Разработка порчи вышла очень обычная: заговорил репей всякими плохими словами и вешай его на одежду собственного обидчика. Чем больше «собак» навешаешь, тем больше вероятных шансов на фуррор. Но в наших условия подобные способы фуррором не пользуются и выражение «навешать всех собак» стало означать возложение на какого-либо человека ответственности за выполнение принципиального поручения. http://new-best.net/...rent/50058.html P.S. Орфографию авторов оставляю ...Культуролог Анастасия Мелехина: — Собаками в просторечии называют репейник. До сих пор приехав в какую-нибудь дальнюю глухомань, можно услышать от пожилого человека: "Ого, сколько собак на себя нацепляла". А во времена суеверий наши предки считали репейник отличным средством борьбы против врагов. Собаке, то есть репейнику рассказывали все, что думали о неприятеле. Желали тому всяческих неприятностей. Затем цепляли колючки к платью противника. В общем вешали собак — наводили порчу. Прямое значение фразы стерлась. Но осадочек-то — остался. http://vetta.tv/news/society/14920 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Я про "несение собак" как-то остался не удовлетворен своим ответом, потому что кроме того что я привел в своём ответе, ничего больше в интернете не нашел. Что это за наказание? Вы можете рассказать про это подробнее? Как это выражение звучит по-немецки. Есть ли у немцев в лексиконе такое выражение? Вчера я на такое описание натолкнулся... В 1156 году пфальцграф Герман фон Хёхштадт-Шталек (Hermann von Höchstadt-Stahleck) затеял вражду с одним из своих соседей, претендуя на часть его территорий (Landfriedensbruch). За это его племянник, император Фридрих Барбаросса (Friedrich Barbarossa) приговорил своего дядю к наказанию, которое предусматривалось в таких случаях для знати сначала во Франконии, а затем и повсюду в Священной Римской империи германской нации... Пфальцграф должен был публично пронести на руках из одного владения в другое собаку (Hundetragen). Предполагается, что именно отсюда берет начало выражение "навешать всех собак". Обычно такого рода наказание применялась для посрамления перед смертной казнью, но иногда им заменяли казнь, если ее невозможно было осуществить по каким-либо политическим соображениям. Кстати, до этой истории пфальцграф Герман фон Хёхштадт-Шталек из-за конфликтов с епископами Майнца дважды придавался анафеме. После публичного проноса собаки пфальцграф раскаялся, покинул свою бездетную супругу и отправился в монастырь, где вскоре умер. http://www.dw-world....4462330,00.html Вот этот Hundetragen и означает "несение (ношение) собаки"... По этому тегу гугль много ссылок дает, в том числе и на Вики... http://de.wikipedia....iki/Hundetragen Но гуглотолмач корявенько очень переводит, хотя смысл понятен.... http://translate.goo...%26prmd%3Dimvns Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Вот этот Hundetragen и означает "несение (ношение) собаки"... Спасибо. Очень интересно. Вопрос риторический (наверно, для RClay): несение собаки и навешивание собак всё-таки разные вещи... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 А вот еще версия о "навешивании" собак... ...И все же историки признают, что в своем «классическом» варианте «еврейская казнь» в средневековой Германии применялась в основном к евреям, пойманным на воровстве. Она заключалась в подвешивании человека за ноги (или за одну ногу) на специально выстроенной ради такого случая виселице или на виселице, предназначенной для «обычных» преступников, но отдельно от них. По бокам от осужденного вешались за задние лапы две собаки16. (Ил. 2) Впрочем, от этой стандартной формы случались и отклонения. Так, собаки могли быть мертвыми или это бывала всего одна собака. Сам преступник также мог оказаться уже мертвым, однако его все равно вешали, дабы не допустить возможного вмешательства родных и близких, желавших захоронить труп и избежать его осквернения «собаками, птицами и воздухом», как было сказано в книге статутов швейцарского кантона Гларус17... http://krotov.info/l...tog/oeva_06.htm Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RClay Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Тульскому. Я Ваши попенялки в свой адрес принимаю - справедливо. Только по почкам не бейте, пожалуйста. Но в оправдание скажу (раз уж разговор зашел), что, ей-бо! подумал, раз Croc написал про "пронос собаки" и отгадал Барбароссу, то, стало быть, он знает (вычитал) это с сайта (-ов) про Бамберг. Я же на тех сайтах искал и находил эту историю. Поэтому и снимок специально подбирал, чтобы не сразу было понятен тамошний собор. Ну, раз такое дело, раз меня разоблачили с такой скоростью, то я утерся и выложил все чистосердечно. А про остальных ищущих да обрящущих и не подумал - каюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Тульскому. Я Ваши попенялки в свой адрес принимаю - справедливо. Да я шутя )) Но вот еще про "собак" Несколько позже казнь, основанная на poena cullei, появилась и в Германии, где применялась в виде повешения преступника (вора) вверх ногами (иногда подвешивание осуществлялось за одну ногу) вместе (на одной виселице) с собакой (либо двумя собаками, повешенными справа и слева от казнимого). Данная казнь получила название «еврейской казни», поскольку со временем стала применяться исключительно к преступникам-евреям (к христианам применялась в редчайших случаях в XVI—XVII вв.). Собака приобретала дополнительное символическое значение именно в контексте «еврейской казни», поскольку как в иудейской, так и в христианской традициях собака рассматривалась как нечистое животное, олицетворявшее грех зависти.[5] Кроме того, собака (наряду с ослом, кошкой, свиньёй и некоторыми другими животными) включалась средневековыми теологами в т. н. «Дьявольский бестиарий», то есть перечень живых существ, являющихся помощниками Дьявола в земном мире. http://ru.wikipedia....ki/Poena_cullei Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RClay Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Теперь для Croc`a. Нет, я не владею немецким в такой степени (да я им вообще не владею), чтобы в разговоре понимать все тонкости. Поэтому многого и не усвоил. Но... рассказывал мне это натуральный немец, да еще и руками жестикулировал в направлении кто, откуда и куда тащил псину, пусть даже на смеси с английским, стало быть, это выражение и у них имеется (?) Ну, хотя бы такая легенда имеется, это уж точно. А во-вторых, на официальном сайте Дойче Велле получил подтверждение существования прежде такого наказания. Я был абсолютно удовлетворен тем, что до конца понял рассказанную мне историю и принял это за должное, нисколько не смущаясь, что могут быть еще какие-то варианты (или нюансы). Про идиоматическое выражение "навешать всех собак" в немецком варианте даже не задумался почему-то. Да и узнать-то не у кого, разве что за ради любопытства написать цыдулю на ту же Дойче Велле, авось ответят. Но это ж регистрироваться надо, явки пароли придумывать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Из ссылки ТТ http://ru.wikipedia....ki/Poena_cullei «Еврейская казнь» применялась в Германии вплоть до нового времени При этом еврей, приговорённый к данному виду наказания, мог его избежать, приняв христианство. В таком случае его либо миловали, либо заменяли мучительную «еврейскую казнь» отрубанием головы. Нам гид рассказывал, что мавры, принявшие христианство должны в подтвержение этого подвешивать в своем доме хамон. Истинные мусульмане (якобы принявшие христианство) такого унижение перенести не могли и вынуждены были уехать из Испании... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RClay Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Извиняюсь, но, возвращаясь к идиомам... Нашел вот в бумажном старинном Вёртербухе дополнительное подтверждение того, что и в немецком языке есть абсолютно аналогичное выражение Da liegt der Hund betraben - вот где собака зарыта. Или в русском аналогия немецкому, не суть... Главное, что это не калька с тюркского, а есть, вероятно, какой-то другой смысл, до которого мы еще не добрались (какие наши годы!) Но также имеется и выражение auf den Hund bringen - довести кого-либо до нищеты. Вообще-то глагол бринген означает приносить, доносить, доводить (глагол tragen - нести что-либо)... То есть тут, если утрированно, доводить до собачьего состояния, смешивать с грязью. А словосочетания Hundetrage(n) я не нашел в словаре/ Зато есть выражение (с собакой) vor die Hunde gehen (опуститься, пропасть, разориться) - дословно, "идти впереди собак" (собирая объедки вперед них). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lizzy Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 http://www.wortmutat...undetragen.html http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=de%7Cru&u=http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Hundetragen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RClay Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Так вот, спасибо Lizzy и данной ею ссылки, теперь становится понятно, что таки было такое реальное наказание, как пронос (проношение) виновником живой собаки из одного пункта в другой, причем на руке, а собака не сидела спокойно и вырывалась, но ее должно было донести до конца. То есть ни о какой идиоме, подразумевании репьев на одежде, как аллегории чего-то нехорошего (в данном случае - собаки) речи не идет. Доказывает это тот факт, что ясно написано про три аналогичных наказания (штрафа) для других определенных профессий (к примеру:крестьянин тащит тяжелый плуг, а не собаку, и т.д.). Жаль, что не определена категория лиц, которая при этом наказании приговаривалась к собаконошению. Теперь я окончательно и бесповоротно поверил, как-никак словари очень уважаемых изданий дают ссылки по этим статьям. И именно отсюда есть пошло такое идиоматическое выражение, позднее перекочевавшее и в русский. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 (изменено) Если такие нелестные слова как "шарамыга", "шваль" явно французского происхождения, то... Как родилась очередная загадка? Ищу в интернете "собак", которых навешивают... Нахожу интересный памятник: ...... ...... Интересно, Он или не Он? Вот бы загадку придумать какую-нибудь! Нет сомнения, что ТТ сразу вычислит где это и Кто... Вспомнил другую "непонятку" из другого города. Памятник окружают еще 8 фигур, двое из них дважды тёзки! Нет ли связи одного из этих 8-ми с Тем, на кого похож персонаж у лавочки? ...... Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Croc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Нахожу интересный памятник: Croc, я умоляю...Интересный памятник - это тот, который в другом городе... А это уличная поделка...да и не Он это на самом деле, а евойный солдат, который, говорят, так сильно полюбил местную девушку, что остался жить в этом городе и начал заниматься виноделием, создав популярное шампанское Hubert, названное по его имени... А вот на интересном памятнике действительно двойные тезки - лопесы-историки... Про связи кого-то из оставшихся с Тем, на кого похож тот, пока не могу сказать...По годам вообще никто и близко не стоит, на зрить глубжее... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 А вот на интересном памятнике действительно двойные тезки - лопесы-историки... Про связи кого-то из оставшихся с Тем, на кого похож тот, пока не могу сказать...По годам вообще никто и близко не стоит, на зрить глубжее... Просьба (после ответа) дайте справку об этих историках. Я что-то не могу разобраться. Столько Лопесов! Может какой-нибудь третий дважды тёзка имеет что-то общее с N ? Уточняю вопрос: Памятник окружают еще 8 фигур, двое из них дважды тёзки! Нет ли связи одного из них с Тем, на кого похож персонаж у лавочки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RClay Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 А это не Ламар Буонапарт Лопес? Но почему он американец? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Столько Лопесов! Может какой-нибудь третий дважды тёзка имеет что-то общее с N ? Уточняю вопрос: Памятник окружают еще 8 фигур, двое из них дважды тёзки! Нет ли связи одного из них с Тем, на кого похож персонаж у лавочки? Сначала вопрос был Нет ли связи одного из этих 8-ми, теперь уже одного из них двоих ...Что ж, придется перестраивать защиту )) Нет, связей ни одного из этих двоих c N не просматривается...Как я теперь понимаю, вы ведете речь действительно о ТРЕТЬЕМ двойном тезке (а те два получаются даже тройными)...Но его фигуры нет на этом монументе... http://en.wikipedia....uese_soldier%29 http://translate.goo...26prmd%3Dimvnso Про тех двух Лопесов, ну и про остальных фигурантов тоже могу дать ссылки... Кстати, один из 8 (он есть и на памятнике первооткрывателям) косвенную связь с N имеет...оба были сильны в математике... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 А это не Ламар Буонапарт Лопес? Но почему он американец? Нет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 (изменено) Кстати, один из 8 косвенную связь с N имеет...оба были сильны в математике... Деталь в штангенциркуле? (Откройте в бóльшем размере, чтобы посмотреть как он работает....) Изменено 8 декабря, 2011 пользователем Croc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 (изменено) Сначала вопрос был Нет ли связи одного из этих 8-ми, теперь уже одного из них двоих ...Что ж, придется перестраивать защиту )) Нет, связей ни одного из этих двоих c N не просматривается...Как я теперь понимаю, вы ведете речь действительно о ТРЕТЬЕМ двойном тезке (а те два получаются даже тройными)...Но его фигуры нет на этом монументе... http://en.wikipedia....uese_soldier%29 http://translate.goo...26prmd%3Dimvnso Про тех двух Лопесов, ну и про остальных фигурантов тоже могу дать ссылки... Блестящий ответ! Первым жителем острова Святой Елены был Fernão Lopes. Наполеон провел последние годы в ссылке на этом острове. Похоронен в Париже. Какой мавзолей! Какие проникновенные слова написаны на стене. Найду и дополнительно сообщу. Над входом в крипту высечена фраза из завещания императора: «Я желаю, чтобы мой прах покоился на берегах Сены, среди французского народа, который я так горячо любил» Подробнее: http://www.museum.ru...Tomb/index.html Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Croc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Деталь в штангенциркуле? Sim-sim ))) Pedro Nunes http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%88,_%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%83 Первым жителем острова Святой Елены был Fernão Lopes. Теперь, пожалуй, и двух оставшихся ТРОЙНЫХ тезок можно разоблачить... Historiador Fernão Lopes и historiador Fernão Lopes de Castanheda ...первый, правда, больше известен как летописец Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Теперь, пожалуй, и двух оставшихся ТРОЙНЫХ тезок можно разоблачить... Historiador Fernão Lopes и historiador Fernão Lopes de Castanheda ...первый, правда, больше известен как летописец Спасибо. Теперь у меня не осталось сомнений. Я удивлялся, почему в окружении Камоэнса первый житель острова Св. Елены? Это было моё глубокое заблуждение. Прошу прощения, что ввёл форумчан в замешательство своим вопросом... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Я удивлялся, почему в окружении Камоэнса первый житель острова Св. Елены? Monumento a Camões http://pt.wikipedia.org/wiki/Monumento_a_Cam%C3%B5es http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=pt&u=http://pt.wikipedia.org/wiki/Monumento_a_Cam%25C3%25B5es&ei=-ZHfTrDbHMig4gTxi9XJBg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=4&sqi=2&ved=0CDcQ7gEwAw&prev=/search%3Fq%3DJo%25C3%25A3o%2Bde%2BBarros%2BPedro%2BNunes%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26biw%3D1272%26bih%3D860%26prmd%3Dimvnsob Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Croc Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Теперь, пожалуй, и двух оставшихся ТРОЙНЫХ тезок можно разоблачить... Я наверное неточно высказался в отношении дважды тезок. Fernão Lopes и Fernão Lopes, наверное, однофамильцы и тёзки одновременно. Дважды тёзки (полные тёзки) это те у кого имя и отчество одинаковые. Что значит тройные тёзки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТульскийТокарев™ Опубликовано 7 декабря, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Интересно, Он или не Он? Как не удивиться задумчивому офицеру армии Наполеона, облокотившемуся на скамейку? И между прочим, у всех этих персонажей были реальные прототипы... Бравый вояка Хуберт после осады Братиславы в 1809 году встретил здесь свою любовь и остаться жить. Как истинный француз, он занялся виноделием и создал самое популярное в Словакии шампанское Hubert, за что и был увековечен на Рыночной площади... http://melekhoff.liv....com/46159.html Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.