Jump to content
Форум Туртранс-Вояж
MAK

Благодарность Анне Зимариной и немного о туре 1BN-avia от 02.05.2019.

Recommended Posts

8 часов назад, MAK сказал:

В разделе фотоотчетов Марина MStar начала писать отзыв о нашей поездке. Я пока не очень внимательно смотрел её фотоотчет, но, мне кажется, что она восторгается готическими соборами Нотр Дам в разных городах, да и другими соборами, в готическом стиле. А мне вот, наоборот, больше нравятся соборы в стиле классицизма или барокко. В этой связи очень рекомендую съездить в г. Лизьё и посмотреть собор святой Терезы. Расположенный на холме - на лидирующей высоте Собор не может не поразить своими размерами и красотой, как храм Святого Петра в Ватикане.  

 И всё-таки по завершении своего отзыва и после просмотра фотоотчета MStar я хочу поднять здесь одну тему для обсуждения, а именно, кто и как оценивает/сравнивает готические соборы Европы и наши Храмы (или европейские соборы, но выполненные в стилях, отличных от готики).

С большим интересом я прочитал мысли Марины MStar про готические соборы. И хочу затеять дискуссию с надеждой, что кто-то объяснит мне понятно и на пальцах, почему огромная часть людей оценивает готику выше классицизма. Очень хочется разобраться в поднятой теме, причем силами таких же туристов, не залезая в интернет и не черпая объяснения там.

Умом я понимаю, что готические соборы очень красивы, и, видимо, из-за огромного количества резных деталей, изобилия форм и неповторимого разнообразия сводов и переходов ... очень трудны в исполнении. Недаром их строили сотни лет, а некоторые до сих пор не достроены. Здесь и далее я буду говорить о внешней части строений. Для меня готический собор красив своей величественностью, строгостью, аскетизмом при одновременном изяществе. Но для меня это одновременно и отталкивающий элемент, в какой-то мере даже пугающий.

В русских сказках часто рисуют непроходимый лес, чтобы испугать читателя. Я не помню содержание большинства европейских сказок Андерсена, братьев Гримм, Гоффмана и Гауфа, но почему-то на памяти остались общие картинки именно таких остроугольных домов и соборов, серого и черного цвета, которые были ещё страшнее нашего дремучего леса.

Я пытаюсь представить себя на месте своей внучки, которой 3.5 года и которая смотрит на Храм Василия Блаженного, а потом на Собор Нотр-Дамм. Я не знаю, что ей понравится больше. Но почему-то я надеюсь на первый вариант. )

Может быть, обсудим?

Учитывая, что я автор отзыва и сам поднимаю эту тему, надеюсь, что модераторы не будут считать оффтопом сравнение готики и классицизма. Повторно приношу извинения за дилетантство. Но мне эта тема очень интересна даже для того, чтобы рассказать той же внучке! )  

Edited by MAK
  • Like 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, MAK сказал:

И всё-таки по завершении своего отзыва и после просмотра фотоотчета MStar я хочу поднять здесь одну тему для обсуждения, а именно, кто и как оценивает/сравнивает готические соборы Европы и наши Храмы (или европейские соборы, но выполненные в стилях, отличных от готики).

Начну с того, что готы славянские племена, завоевавшие всю территорию, которая теперь, ранее название Европа не существовало, является европейской и, соответственно, все соборы были построены нашими предками. Естественно и строили они так же, как и на своей Родине, в Руси. Так что уместнее сравнивать соборы, которые появились в России после прихода к власти, причём незаконного, Романовых. И, именно, они уничтожили все готические соборы и построили те, которые сейчас имеются. На западе поступили умнее, сказали что готические соборы всегда были в теперешней Европе. Поэтому для меня готические соборы являются культурным наследием славян, а романовские новоделы, не более чем строениями, которые были созданы, для того, чтобы с течением времени люди забыли традиции своих предков.

  • Haha 1
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Задорновщина чистой воды 😂😂😂 Готика не имеет никакого отношения к готам 😂😂😂😂😂

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Waleri сказал:

Начну с того, что готы славянские племена, завоевавшие всю территорию, которая теперь, ранее название Европа не существовало, является европейской и, соответственно, все соборы были построены нашими предками. Естественно и строили они так же, как и на своей Родине, в Руси. Так что уместнее сравнивать соборы, которые появились в России после прихода к власти, причём незаконного, Романовых. И, именно, они уничтожили все готические соборы и построили те, которые сейчас имеются. На западе поступили умнее, сказали что готические соборы всегда были в теперешней Европе. Поэтому для меня готические соборы являются культурным наследием славян, а романовские новоделы, не более чем строениями, которые были созданы, для того, чтобы с течением времени люди забыли традиции своих предков.

Вы это серьёзно? Фоменко Ваше всё?) 🤣😂

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, MAK сказал:

И хочу затеять дискуссию с надеждой, что кто-то объяснит мне понятно и на пальцах, почему огромная часть людей оценивает готику выше классицизма.

 Михаил, я не буду дискутировать на эту тему, потому что, как ни банально это звучит, но уверена, о вкусах не спорят, «Почему огромная часть людей оценивает готику выше классицизма»? Наверно, потому же, что «мужчины только притворяются, что любят сухое вино, тонких девушек и музыку Хиндемита. На деле все они предпочитают сладкие вина, полных женщин и музыку Чайковского.»😂😂😂
А если посерьезнее, в отзыве Ларисы об этом же туре, я писала : «Архитектура готики – одна из вершин человеческой инженерной мысли. Никогда она не поднималась так высоко.  Когда-то я услышала это утверждение от специалиста. И запомнила его, потому что абсолютно с ним согласна. Конечно, на уровне эмоций. В первой поездке по Франции самое большое впечатление  произвели готические соборы. Я бы даже сказала, что это было потрясение, которое осталось до сих пор»

 Вы знаете, я много ездила по нашей стране и на экскурсии, и в командировки. Многое нравилось, но часто, когда экскурсовод говорила, что это прекрасно, я этого не видела, и думала, что я, наверно, мало знаю, и чего-то не понимаю. Сейчас я знаю, что произведения искусства и красоту я воспринимаю сердцем и душой. И это совершенно не зависит от чужых мнений. Мои вкусы очень сильно изменились с  жизненным опытом и знаниями. Но отношение к готике не изменилось с тех пор, как я впервые увидела готический Костел Святой Анны в  Вильнюсе. Это про него легенда гласит, что Наполеон Бонапарт, увидевший это здание, долго восхищался изяществом и красотой собора и очень жалел, что не сможет забрать его с собой в Париж. А потом была Европа, и экскурсоводам не надо было объяснять мне, что готические соборы - это прекрасно, я и сама это видела, и была просто потрясена. И мне так хорощр внутри этих соборов, я могла бы часами сидеть там, забыв обо всем на свете.

Пожалуй, такое же сильное впечатление произвели на меня раннехристианские базилики,  памятники византийского искусства, своим  внутренним мозаичным убранством.

Михаил, а Вам, похоже, нравится  неовизантийский стиль — одно из направлений в архитектуре , возникшее в Западной Европе в 1840-е годы. И, Базилика Святой Терезы в Лизьё, которая Вам так понравилась, и Базилика Сакре-Кер в Париже, построены в этом стиле стиле.😉

 

Edited by ТатьянаМ
  • Like 13
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Elena Reteyum сказал:

Вы это серьёзно? Фоменко Ваше всё?) 🤣😂

А на каком основании сделан вывод?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, ТатьянаМ сказал:

 
А если посерьезнее, в отзыве Ларисы об этом же туре я писала : «Архитектура готики – одна из вершин человеческой инженерной мысли. Никогда она не поднималась так высоко.  Когда-то я услышала это утверждение от специалиста. И запомнила его, потому что абсолютно с ним согласна. Конечно, на уровне эмоций. В первой поездке по Франции самое большое впечатление  произвели готические соборы. Я бы даже сказала, что это было потрясение, которое осталось до сих пор»

 

Татьяна, большое спасибо! Что-то начинает проясняться! Особенно про вершины инженерной мысли.

Но вопросы пока остаются. Один из них такой:

Во все времена и во всех странах церковь была заинтересована, чтобы люди шли в храмы. Мы видим, насколько красивы православные храмы, как украшены купола, какие цвета подбираются для отделки стен. Вспомним хотя бы Новоиерусалимский Воскресенский собор или упомянутый мною выше Собор Василия Блаженного, или Храм Христа Спасителя.

Соборы Нотр-Дам тоже красивы. Они не могут не поражать своей красотой и выверенностью архитектурных форм. Но зачем тогда на их стенах водостоки выполнены в виде горгулий и химер. Мы с детства понимаем, что в церкви вода святая. А какая святая вода может литься изо рта уродливого существа, вызывающего страх и отвращение?

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я может не умею красиво объяснить, но немного постараюсь изложить свои мысли. Готические соборы, которые были со мной с детства  чёрно-белым иллюстрациями в книге "история зарубежного искусства", считала их очень старинными (в книге они были довольно темными), далёкими ( по их нахождению от Сибири), недоступными (даже мыслей не было, что их можно будет  увидеть воочию), таинственными. Их элементы хотелось  рассматривать и рассматривать, анализировать. 

Свой первый готический (неоготический) собор (Костел) я увидела в Самаре. Он был построен на рубеже 19-20 вв. и мне очень понравился, а когда в свою первую поездку в Европу увидела собор святого Стефана в Вене, то все - я не верила, что вижу своими глазами ЭТО. Сильнейшее впечатление. А шпили. Сейчас вспомнила , что в Берлине мне больше понравились представители северной готики с острыми шпилями (боюсь, что их там не так много), чем, не менее красивый, кафедральный собор Berliner Dom.

Барокко и классицизм всегда были нам ближе. Эти соборы рядом, мы в/мимо них ходим. Вот не хочется такого сравнения, но оно мне пришло в голову - почему мы везём оттуда (по аналогии с темой на форуме "что везём  в наших чемоданах" ) , если много нам и здесь доступно. 

Сравнивать и спорить об этих архитектурных стилях - это также , как решать, а какой город лучше -  Москва или Петербург.

Edited by LNM
  • Like 6
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, MAK сказал:

Татьяна, большое спасибо! Что-то начинает проясняться! Особенно про вершины инженерной мысли.

Но вопросы пока остаются. Один из них такой:

Во все времена и во всех странах церковь была заинтересована, чтобы люди шли в храмы. Мы видим, насколько красивы православные храмы, как украшены купола, какие цвета подбираются для отделки стен. Вспомним хотя бы Новоиерусалимский Воскресенский собор или упомянутый мною выше Собор Василия Блаженного, или Храм Христа Спасителя.

Соборы Нотр-Дам тоже красивы. Они не могут не поражать своей красотой и выверенностью архитектурных форм. Но зачем тогда на их стенах водостоки выполнены в виде горгулий и химер. Мы с детства понимаем, что в церкви вода святая. А какая святая вода может литься изо рта уродливого существа, вызывающего страх и отвращение?

 Я в своем отзыве  о Замках Словакии, Чехии и Австрии как раз упоминала  о том, почему данные существа помещались  на здания  средневековых соборов.  Посмотрите мой отзыв "Послевкусие после тура..." Я нашла в интернете довольно неплохое объяснение. после того, как гид ничего исторически "вразумительного", кроме легенд не смогла рассказать.

  • Thanks 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Elena Reteyum сказал:

Вы это серьёзно? Фоменко Ваше всё?) 🤣😂

А кто это? Знаю только Николая Фоменко, но не думаю, что он рассуждал бы на эту тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прозападникам и любителям замшелой скалигеровщины вопрос на засыпку: Как соборы готические правильно называются?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, LNM сказал:

А кто это? Знаю только Николая Фоменко, но не думаю, что он рассуждал бы на эту тему.

Пришлось найти и видимо это создатель «Новой хронологии». Форум способствует и самообразованию.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, MAK сказал:

Соборы Нотр-Дам тоже красивы. Они не могут не поражать своей красотой и выверенностью архитектурных форм. Но зачем тогда на их стенах водостоки выполнены в виде горгулий и химер. Мы с детства понимаем, что в церкви вода святая. А какая святая вода может литься изо рта уродливого существа, вызывающего страх и отвращение?

Так, Вы с детства что-то не то понимаете ))) Не всякая вода в церкви - святая. Дождь, вода в ведре уборщицы, вода в вазе цветов и даже кофе в стаканчике, который министранты пьют в ризнице, это вовсе не святая вода ))))

Святая вода только та, что специально освящается священником. Обычно это та вода, которой кропят во время некоторых месс, которая находится в специальных емкостях и её можно налить (но это слабо распространено в КЦ) и та, что находится в чашах у входа в церковь.

Edited by AlexP
  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, AlexP сказал:

Так, Вы с детства что-то не то понимаете ))) Не всякая вода в церкви - святая. Дождь, вода в ведре уборщицы, вода в вазе цветов и даже кофе в стаканчике, который министранты пьют в ризнице, это вовсе не святая вода ))))

Святая вода только та, что специально освящается священником. Обычно это та вода, которой кропят во время некоторых месс, которая находится в специальных емкостях и её можно налить (но это слабо распространено в КЦ) и та, что находится в чашах у входа в церковь.

Удивительно примитивно Вами воспринято написанное мною про святую воду. )))

Я старался выразиться образно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, MAK сказал:

Удивительно примитивно Вами воспринято написанное мною про святую воду. )))

Я старался выразиться образно. 

Перестарались ))))))))

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, LNM сказал:

А кто это? Знаю только Николая Фоменко, но не думаю, что он рассуждал бы на эту тему.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко)

А вот в качестве ответа на эту теорию советую прочитать http://www.zh-zal.ru/novyi_mi/1998/3/harit.html

  • Like 1
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

28.07.2018 в 23:48, Тамара Федоровна сказал:

 Помните, я писала о человечке с голым задом на Соборе святого Якуба в Брно. Пересказывать все легенды, связанные с этой фигуркой не имеет смысла. Да и все, кто был в этом туре их, конечно, слышали. Есть подобная и на Кельнской ратуше. Но вот исторического объяснения этим "непристойностям" я как-то не находила. И вот сегодня наткнулась на статью с более или менее правдоподобной версией- это одна из разновидностей ГОРГУЛИЙ, которые часто бывают откровенно бесстыдными. Когда лепили Горгулий , то фантазия автора не ограничивалась, и ОН ЛЕПИЛ ТО, ЧТО, ПО ЕГО МНЕНИЮ ОЛИЦЕТВОРЯЕТ ЗЛО!!!!, с которым и борется церковь.

Тамара Федоровна! Вы правильно поняли мой вопрос: "Зачем на фасадах католических соборов находятся горгульи и прочие отвратные существа". Спасибо!

Но ответ, что всё это олицетворение ЗЛА, с которым и борется церковь, и для этого это ЗЛО выносится на фасады, кажется неочевидным. Логичнее, на мой взгляд, было бы выносить на фасады святых, поражающих это ЗЛО, как это делается в православных храмах.

Т.е. пока вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

Edited by MAK

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, MAK сказал:

 

Тамара Федоровна! Вы правильно поняли мой вопрос: "Зачем на фасадах католических соборов находятся горгульи и прочие отвратные существа". Спасибо!

Но ответ, что всё это олицетворение ЗЛА, с которым и борется церковь и для этого это ЗЛО выносится на фасады кажется неочевидным. Логичнее, на мой взгляд, было бы выносить на фасады святых, поражающих это ЗЛО.

Т.е. пока вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

Дело в том, что как раз для Средневекового искусства (не только архитектуры, но и живописи, книг и т. п) это абсолютно нормально, сохранился огромный корпус странных, забавных, ужасающих изображений. Про это много написано, правда, в основном описаны маргиналии

Вот у Арзамаса целый справочник по разным изображениям на полях как светских, так и духовных книг, которые нам, современным людям, видеть крайне странно. Но, тем не менее, это было в Средневековье достаточно широко распространено

https://arzamas.academy/micro/margin

Edited by AlexP
  • Like 3
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давно, еще в студенческие годы, в процессе изучения курса научного атеизма прочитала большое количество книг и пособий по истории религии и различных ветвей и ответвлений христианства. Попалось мне одно любопытное сравнение сути православия и католицизма. Не считаю его абсолютной истиной, но что-то в этом есть. Перескажу, как помню, по-дилетантски.

Один из посылов православия - поощрение праведников, которые попадают в вечное царство божье. "Живите праведно, соблюдайте заповеди, не грешите - и попадете в рай". И этот позитивный настрой отражен в иконописи и в оформлении православных храмов - яркие цвета, радостное настроение, позитивное содержание живописи.

В католицизме посыл иной - наказание грешников. "Будете грешить, нарушать заповеди - попадете в ад, сгорите в геенне огненной". Соответственно более мрачное оформление храмов, содержание картин, чтобы наглядно показать людям, что их ждет.  В православии тоже о наказании грешников речь идет, но не так масштабно. А в западном искусстве - сколько картин, изображающих Страшный суд, мучения грешников и прочие последствия грешной жизни. Произведений позитивной направленности и содержания, конечно тоже много. Но вот такое интересное сравнение.

Получается, что в православный храм человек приходит с радостным, светлым настроением, с мечтой о вечном блаженстве. А в католический - со страхом перед неминуемой Божьей карой. 

Еще раз повторю - это просто мнение каких-то исследователей истории религии, которое мне когда-то запомнилось.

И еще можно отметить, что православие в процессе адаптации на Руси впитало и некоторые языческие традиции древних славян, ведь невозможно было насаждать новую веру, полностью перечеркнув старое, что-то надо было оставить. А языческие отголоски часто тоже яркого, радостного, позитивного окраса

Edited by MStar
  • Like 7
  • Thanks 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для  Алекса и компании, изучающих события по учебнику истории 6 класса, не мешало бы выяснить правильное  название рассматриваемого объекта, а уж потом о нём рассуждать.Те, кто строил готические соборы никогда их так не называли, и мне не понятно, как можно рассуждать об этом людям, которые здесь пишут о том сколько соборов они посетили. Возникает вопрос как вы все, осматривая их, не удосужились посмотреть название, которое имеется на каждом соборе? Получается осмотр ради осмотра, навешают вам местные товарищи лапши на уши, которые под её тяжестью прогибаются до колен,  и  все ходят радостные от полученных "знаний".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю как у компании, а у Алекса первое высшее - историческое. Поэтому Алекс немного разбирается в источниковедении и критике источников.

Ах да, Алекс же участник всемирного заговора историков, скрывающих правду от народа 😂😂😂

  • Like 6
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Waleri, если вы знаете почему именно гаргульи и химеры то уж поделитесь  с автором темы и с нами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, MAK сказал:

вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

В википедии о гаргульях есть очень подробная статья:https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаргулья

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заметно, что историческое, если не можете правильно ответить на вопрос, а ещё к слову, высшее образование бывает одно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...