Благодарность Анне Зимариной и немного о туре 1BN-avia от 02.05.2019.

[MAK]

8 часов назад, MAK сказал:

В разделе фотоотчетов Марина MStar начала писать отзыв о нашей поездке. Я пока не очень внимательно смотрел её фотоотчет, но, мне кажется, что она восторгается готическими соборами Нотр Дам в разных городах, да и другими соборами, в готическом стиле. А мне вот, наоборот, больше нравятся соборы в стиле классицизма или барокко. В этой связи очень рекомендую съездить в г. Лизьё и посмотреть собор святой Терезы. Расположенный на холме - на лидирующей высоте Собор не может не поразить своими размерами и красотой, как храм Святого Петра в Ватикане.  

 И всё-таки по завершении своего отзыва и после просмотра фотоотчета MStar я хочу поднять здесь одну тему для обсуждения, а именно, кто и как оценивает/сравнивает готические соборы Европы и наши Храмы (или европейские соборы, но выполненные в стилях, отличных от готики).

С большим интересом я прочитал мысли Марины MStar про готические соборы. И хочу затеять дискуссию с надеждой, что кто-то объяснит мне понятно и на пальцах, почему огромная часть людей оценивает готику выше классицизма. Очень хочется разобраться в поднятой теме, причем силами таких же туристов, не залезая в интернет и не черпая объяснения там.

Умом я понимаю, что готические соборы очень красивы, и, видимо, из-за огромного количества резных деталей, изобилия форм и неповторимого разнообразия сводов и переходов ... очень трудны в исполнении. Недаром их строили сотни лет, а некоторые до сих пор не достроены. Здесь и далее я буду говорить о внешней части строений. Для меня готический собор красив своей величественностью, строгостью, аскетизмом при одновременном изяществе. Но для меня это одновременно и отталкивающий элемент, в какой-то мере даже пугающий.

В русских сказках часто рисуют непроходимый лес, чтобы испугать читателя. Я не помню содержание большинства европейских сказок Андерсена, братьев Гримм, Гоффмана и Гауфа, но почему-то на памяти остались общие картинки именно таких остроугольных домов и соборов, серого и черного цвета, которые были ещё страшнее нашего дремучего леса.

Я пытаюсь представить себя на месте своей внучки, которой 3.5 года и которая смотрит на Храм Василия Блаженного, а потом на Собор Нотр-Дамм. Я не знаю, что ей понравится больше. Но почему-то я надеюсь на первый вариант. )

Может быть, обсудим?

Учитывая, что я автор отзыва и сам поднимаю эту тему, надеюсь, что модераторы не будут считать оффтопом сравнение готики и классицизма. Повторно приношу извинения за дилетантство. Но мне эта тема очень интересна даже для того, чтобы рассказать той же внучке! )  

[Владимир Тверь]

Ёлы-палы ну и бред.

[AlexP]

Задорновщина чистой воды Готика не имеет никакого отношения к готам

[Lena-Helena]

1 час назад, Waleri сказал:

Начну с того, что готы славянские племена, завоевавшие всю территорию, которая теперь, ранее название Европа не существовало, является европейской и, соответственно, все соборы были построены нашими предками. Естественно и строили они так же, как и на своей Родине, в Руси. Так что уместнее сравнивать соборы, которые появились в России после прихода к власти, причём незаконного, Романовых. И, именно, они уничтожили все готические соборы и построили те, которые сейчас имеются. На западе поступили умнее, сказали что готические соборы всегда были в теперешней Европе. Поэтому для меня готические соборы являются культурным наследием славян, а романовские новоделы, не более чем строениями, которые были созданы, для того, чтобы с течением времени люди забыли традиции своих предков.

Вы это серьёзно? Фоменко Ваше всё?)

[ТатьянаМ]

4 часа назад, MAK сказал:

И хочу затеять дискуссию с надеждой, что кто-то объяснит мне понятно и на пальцах, почему огромная часть людей оценивает готику выше классицизма.

 Михаил, я не буду дискутировать на эту тему, потому что, как ни банально это звучит, но уверена, о вкусах не спорят, «Почему огромная часть людей оценивает готику выше классицизма»? Наверно, потому же, что «мужчины только притворяются, что любят сухое вино, тонких девушек и музыку Хиндемита. На деле все они предпочитают сладкие вина, полных женщин и музыку Чайковского.»
А если посерьезнее, в отзыве Ларисы об этом же туре, я писала : «Архитектура готики – одна из вершин человеческой инженерной мысли. Никогда она не поднималась так высоко.  Когда-то я услышала это утверждение от специалиста. И запомнила его, потому что абсолютно с ним согласна. Конечно, на уровне эмоций. В первой поездке по Франции самое большое впечатление  произвели готические соборы. Я бы даже сказала, что это было потрясение, которое осталось до сих пор»

 Вы знаете, я много ездила по нашей стране и на экскурсии, и в командировки. Многое нравилось, но часто, когда экскурсовод говорила, что это прекрасно, я этого не видела, и думала, что я, наверно, мало знаю, и чего-то не понимаю. Сейчас я знаю, что произведения искусства и красоту я воспринимаю сердцем и душой. И это совершенно не зависит от чужых мнений. Мои вкусы очень сильно изменились с  жизненным опытом и знаниями. Но отношение к готике не изменилось с тех пор, как я впервые увидела готический Костел Святой Анны в  Вильнюсе. Это про него легенда гласит, что Наполеон Бонапарт, увидевший это здание, долго восхищался изяществом и красотой собора и очень жалел, что не сможет забрать его с собой в Париж. А потом была Европа, и экскурсоводам не надо было объяснять мне, что готические соборы - это прекрасно, я и сама это видела, и была просто потрясена. И мне так хорощр внутри этих соборов, я могла бы часами сидеть там, забыв обо всем на свете.

Пожалуй, такое же сильное впечатление произвели на меня раннехристианские базилики,  памятники византийского искусства, своим  внутренним мозаичным убранством.

Михаил, а Вам, похоже, нравится  неовизантийский стиль — одно из направлений в архитектуре , возникшее в Западной Европе в 1840-е годы. И, Базилика Святой Терезы в Лизьё, которая Вам так понравилась, и Базилика Сакре-Кер в Париже, построены в этом стиле стиле.

 

[MAK]

10 минут назад, ТатьянаМ сказал:

 
А если посерьезнее, в отзыве Ларисы об этом же туре я писала : «Архитектура готики – одна из вершин человеческой инженерной мысли. Никогда она не поднималась так высоко.  Когда-то я услышала это утверждение от специалиста. И запомнила его, потому что абсолютно с ним согласна. Конечно, на уровне эмоций. В первой поездке по Франции самое большое впечатление  произвели готические соборы. Я бы даже сказала, что это было потрясение, которое осталось до сих пор»

 

Татьяна, большое спасибо! Что-то начинает проясняться! Особенно про вершины инженерной мысли.

Но вопросы пока остаются. Один из них такой:

Во все времена и во всех странах церковь была заинтересована, чтобы люди шли в храмы. Мы видим, насколько красивы православные храмы, как украшены купола, какие цвета подбираются для отделки стен. Вспомним хотя бы Новоиерусалимский Воскресенский собор или упомянутый мною выше Собор Василия Блаженного, или Храм Христа Спасителя.

Соборы Нотр-Дам тоже красивы. Они не могут не поражать своей красотой и выверенностью архитектурных форм. Но зачем тогда на их стенах водостоки выполнены в виде горгулий и химер. Мы с детства понимаем, что в церкви вода святая. А какая святая вода может литься изо рта уродливого существа, вызывающего страх и отвращение?

[LNM]

Я может не умею красиво объяснить, но немного постараюсь изложить свои мысли. Готические соборы, которые были со мной с детства  чёрно-белым иллюстрациями в книге "история зарубежного искусства", считала их очень старинными (в книге они были довольно темными), далёкими ( по их нахождению от Сибири), недоступными (даже мыслей не было, что их можно будет  увидеть воочию), таинственными. Их элементы хотелось  рассматривать и рассматривать, анализировать. 

Свой первый готический (неоготический) собор (Костел) я увидела в Самаре. Он был построен на рубеже 19-20 вв. и мне очень понравился, а когда в свою первую поездку в Европу увидела собор святого Стефана в Вене, то все - я не верила, что вижу своими глазами ЭТО. Сильнейшее впечатление. А шпили. Сейчас вспомнила , что в Берлине мне больше понравились представители северной готики с острыми шпилями (боюсь, что их там не так много), чем, не менее красивый, кафедральный собор Berliner Dom.

Барокко и классицизм всегда были нам ближе. Эти соборы рядом, мы в/мимо них ходим. Вот не хочется такого сравнения, но оно мне пришло в голову - почему мы везём оттуда (по аналогии с темой на форуме "что везём  в наших чемоданах" ) , если много нам и здесь доступно. 

Сравнивать и спорить об этих архитектурных стилях - это также , как решать, а какой город лучше -  Москва или Петербург.

[Тамара Федоровна]

3 часа назад, MAK сказал:

Татьяна, большое спасибо! Что-то начинает проясняться! Особенно про вершины инженерной мысли.

Но вопросы пока остаются. Один из них такой:

Во все времена и во всех странах церковь была заинтересована, чтобы люди шли в храмы. Мы видим, насколько красивы православные храмы, как украшены купола, какие цвета подбираются для отделки стен. Вспомним хотя бы Новоиерусалимский Воскресенский собор или упомянутый мною выше Собор Василия Блаженного, или Храм Христа Спасителя.

Соборы Нотр-Дам тоже красивы. Они не могут не поражать своей красотой и выверенностью архитектурных форм. Но зачем тогда на их стенах водостоки выполнены в виде горгулий и химер. Мы с детства понимаем, что в церкви вода святая. А какая святая вода может литься изо рта уродливого существа, вызывающего страх и отвращение?

 Я в своем отзыве  о Замках Словакии, Чехии и Австрии как раз упоминала  о том, почему данные существа помещались  на здания  средневековых соборов.  Посмотрите мой отзыв "Послевкусие после тура..." Я нашла в интернете довольно неплохое объяснение. после того, как гид ничего исторически "вразумительного", кроме легенд не смогла рассказать.

[LNM]

52 минуты назад, Elena Reteyum сказал:

Вы это серьёзно? Фоменко Ваше всё?)

А кто это? Знаю только Николая Фоменко, но не думаю, что он рассуждал бы на эту тему.

[LNM]

6 минут назад, LNM сказал:

А кто это? Знаю только Николая Фоменко, но не думаю, что он рассуждал бы на эту тему.

Пришлось найти и видимо это создатель «Новой хронологии». Форум способствует и самообразованию.

[AlexP]

8 часов назад, MAK сказал:

Соборы Нотр-Дам тоже красивы. Они не могут не поражать своей красотой и выверенностью архитектурных форм. Но зачем тогда на их стенах водостоки выполнены в виде горгулий и химер. Мы с детства понимаем, что в церкви вода святая. А какая святая вода может литься изо рта уродливого существа, вызывающего страх и отвращение?

Так, Вы с детства что-то не то понимаете ))) Не всякая вода в церкви - святая. Дождь, вода в ведре уборщицы, вода в вазе цветов и даже кофе в стаканчике, который министранты пьют в ризнице, это вовсе не святая вода ))))

Святая вода только та, что специально освящается священником. Обычно это та вода, которой кропят во время некоторых месс, которая находится в специальных емкостях и её можно налить (но это слабо распространено в КЦ) и та, что находится в чашах у входа в церковь.

[MAK]

5 минут назад, AlexP сказал:

Так, Вы с детства что-то не то понимаете ))) Не всякая вода в церкви - святая. Дождь, вода в ведре уборщицы, вода в вазе цветов и даже кофе в стаканчике, который министранты пьют в ризнице, это вовсе не святая вода ))))

Святая вода только та, что специально освящается священником. Обычно это та вода, которой кропят во время некоторых месс, которая находится в специальных емкостях и её можно налить (но это слабо распространено в КЦ) и та, что находится в чашах у входа в церковь.

Удивительно примитивно Вами воспринято написанное мною про святую воду. )))

Я старался выразиться образно. 

[AlexP]

11 минут назад, MAK сказал:

Удивительно примитивно Вами воспринято написанное мною про святую воду. )))

Я старался выразиться образно. 

Перестарались ))))))))

[Tusya]

9 часов назад, LNM сказал:

А кто это? Знаю только Николая Фоменко, но не думаю, что он рассуждал бы на эту тему.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко)

А вот в качестве ответа на эту теорию советую прочитать http://www.zh-zal.ru/novyi_mi/1998/3/harit.html

[MAK]

 

28.07.2018 в 23:48, Тамара Федоровна сказал:

 Помните, я писала о человечке с голым задом на Соборе святого Якуба в Брно. Пересказывать все легенды, связанные с этой фигуркой не имеет смысла. Да и все, кто был в этом туре их, конечно, слышали. Есть подобная и на Кельнской ратуше. Но вот исторического объяснения этим "непристойностям" я как-то не находила. И вот сегодня наткнулась на статью с более или менее правдоподобной версией- это одна из разновидностей ГОРГУЛИЙ, которые часто бывают откровенно бесстыдными. Когда лепили Горгулий , то фантазия автора не ограничивалась, и ОН ЛЕПИЛ ТО, ЧТО, ПО ЕГО МНЕНИЮ ОЛИЦЕТВОРЯЕТ ЗЛО!!!!, с которым и борется церковь.

Тамара Федоровна! Вы правильно поняли мой вопрос: "Зачем на фасадах католических соборов находятся горгульи и прочие отвратные существа". Спасибо!

Но ответ, что всё это олицетворение ЗЛА, с которым и борется церковь, и для этого это ЗЛО выносится на фасады, кажется неочевидным. Логичнее, на мой взгляд, было бы выносить на фасады святых, поражающих это ЗЛО, как это делается в православных храмах.

Т.е. пока вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

[AlexP]

40 минут назад, MAK сказал:

 

Тамара Федоровна! Вы правильно поняли мой вопрос: "Зачем на фасадах католических соборов находятся горгульи и прочие отвратные существа". Спасибо!

Но ответ, что всё это олицетворение ЗЛА, с которым и борется церковь и для этого это ЗЛО выносится на фасады кажется неочевидным. Логичнее, на мой взгляд, было бы выносить на фасады святых, поражающих это ЗЛО.

Т.е. пока вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

Дело в том, что как раз для Средневекового искусства (не только архитектуры, но и живописи, книг и т. п) это абсолютно нормально, сохранился огромный корпус странных, забавных, ужасающих изображений. Про это много написано, правда, в основном описаны маргиналии

Вот у Арзамаса целый справочник по разным изображениям на полях как светских, так и духовных книг, которые нам, современным людям, видеть крайне странно. Но, тем не менее, это было в Средневековье достаточно широко распространено

https://arzamas.academy/micro/margin

[MStar]

Давно, еще в студенческие годы, в процессе изучения курса научного атеизма прочитала большое количество книг и пособий по истории религии и различных ветвей и ответвлений христианства. Попалось мне одно любопытное сравнение сути православия и католицизма. Не считаю его абсолютной истиной, но что-то в этом есть. Перескажу, как помню, по-дилетантски.

Один из посылов православия - поощрение праведников, которые попадают в вечное царство божье. "Живите праведно, соблюдайте заповеди, не грешите - и попадете в рай". И этот позитивный настрой отражен в иконописи и в оформлении православных храмов - яркие цвета, радостное настроение, позитивное содержание живописи.

В католицизме посыл иной - наказание грешников. "Будете грешить, нарушать заповеди - попадете в ад, сгорите в геенне огненной". Соответственно более мрачное оформление храмов, содержание картин, чтобы наглядно показать людям, что их ждет.  В православии тоже о наказании грешников речь идет, но не так масштабно. А в западном искусстве - сколько картин, изображающих Страшный суд, мучения грешников и прочие последствия грешной жизни. Произведений позитивной направленности и содержания, конечно тоже много. Но вот такое интересное сравнение.

Получается, что в православный храм человек приходит с радостным, светлым настроением, с мечтой о вечном блаженстве. А в католический - со страхом перед неминуемой Божьей карой. 

Еще раз повторю - это просто мнение каких-то исследователей истории религии, которое мне когда-то запомнилось.

И еще можно отметить, что православие в процессе адаптации на Руси впитало и некоторые языческие традиции древних славян, ведь невозможно было насаждать новую веру, полностью перечеркнув старое, что-то надо было оставить. А языческие отголоски часто тоже яркого, радостного, позитивного окраса

[AlexP]

Не знаю как у компании, а у Алекса первое высшее - историческое. Поэтому Алекс немного разбирается в источниковедении и критике источников.

Ах да, Алекс же участник всемирного заговора историков, скрывающих правду от народа 

[LNM]

Waleri, если вы знаете почему именно гаргульи и химеры то уж поделитесь  с автором темы и с нами. 

[Tusya]

59 минут назад, MAK сказал:

вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

В википедии о гаргульях есть очень подробная статья:https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаргулья

[Тамара Федоровна]

4 часа назад, MAK сказал:

 

Тамара Федоровна! Вы правильно поняли мой вопрос: "Зачем на фасадах католических соборов находятся горгульи и прочие отвратные существа". Спасибо!

Но ответ, что всё это олицетворение ЗЛА, с которым и борется церковь, и для этого это ЗЛО выносится на фасады, кажется неочевидным. Логичнее, на мой взгляд, было бы выносить на фасады святых, поражающих это ЗЛО, как это делается в православных храмах.

Т.е. пока вопрос о целесообразности нахождения горгулий и химер на католических соборах, особенно с точки зрения привлечения людей в храмы, не снят.  

 Вы знаете, здесь можно развернуть такие исторические дебаты, но согласитесь, что настоящих историков среди нас мало. Да и сама наука эта, по большому счету- домыслы, догадки, легенды ( камнями не закидывайте, я не о ВСЕЙ ИСТОРИИ!!!).... Конечно, со мной могут вступить в спор "маститые" историки. Но, зачем уж так углубляться. Ведь сущность вопроса лежит на поверхности. В средние века существовала легенда о злом драконе (вот от нее и пошли водостоки-горгульи ) Они являлись посланниками злых сил, с которыми, собственно,  церковь и вела борьбу. и вот, когда "зло побеждали", то голову этого "зла" помещали на соборе. То есть в этом заложен девиз "Добро побеждает зло"!!! Вот эта сказка-легенда, наверное и будет интересна вашей внучке. Позднее горгульи начали изображаться в виде других животных. А вот почему именно   ими украшали водостоки-так это опять о той легенде, с которой я и начала (из пасти ПОБЕЖДЕННОГО дракона извергалась вода). Ну, а далее можно и про химер, но это другая история.  Вы знаете, эта легенда легко находится в интернете, но и многие экскурсоводы, дабы не перегружать мозг туриста научной терминологией, очень даже любят ее рассказывать.

[AlexP]

13 минут назад, Тамара Федоровна сказал:

 В средние века существовала легенда о злом драконе (вот от нее и пошли водостоки-горгульи ) Они являлись посланниками злых сил, с которыми, собственно,  церковь и вела борьбу. и вот, когда "зло побеждали", то голову этого "зла" помещали на соборе. То есть в этом заложен девиз "Добро побеждает зло"!!! Вот эта сказка-легенда, наверное и будет интересна вашей внучке. 

Это из жития святого Романа Руанского

[Тамара Федоровна]

3 часа назад, AlexP сказал:

Это из жития святого Романа Руанского

 Так я начала с того, что совсем в "историю" углубляться НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Форум, прежде всего, туристический, а не исторический. С большим уважением отношусь к Вашим познаниям, которые, в большинстве своем,вы, как и мы все , черпаем из интернета и печатных источников. Но ведь еще один знаменитый философ сказал- "ВСЕ ЗНАЮТ ТОЛЬКО ВСЕ".... К этому можно добавить еще одно великое высказывание-"Я знаю, что я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ". Так что, наверное, следует прекратить исторические исследования в очень серьезном ключе. Ну, а кому принадлежат мной и вами цитируемые изречения, согласитесь, легко можно найти в интернете..

[ТатьянаМ]

1 час назад, Waleri сказал:

1. Для  Алекса и компании, изучающих события по учебнику истории 6 класса, не мешало бы выяснить правильное  название рассматриваемого объекта, а уж потом о нём рассуждать

2. Если ли смысл объяснять людям, которые всё равно не верят ни чему, кроме как традиционно навязанной версии исТОРЫи?

1. Что в имени тебе моем? (А.С.Пушкин)

Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. (Уильям Шекспир)

2. Если надо объяснять, то не надо объяснять. (Зинаида Гиппиус)

Извините, это, конечно же, шутки. Но, на мой взгляд, с Валерием по-другому нельзя.

[MStar]

20 часов назад, MAK сказал:

 

С большим интересом я прочитал мысли Марины MStar про готические соборы. 

......

Умом я понимаю, что готические соборы очень красивы,

Поскольку дискуссия возникла отчасти в связи с моими размышлениями, продолжу...

Здесь уже несколько человек говорили о том же, о чем написал Михаил. Восприятие умом и душой. У каждого, безусловно, свои критерии, а чаще всего это и невозможно объяснить и разложить по полочкам - что задело душу, а что только ум. Михаилу к душе барокко, и только он сам может понять, что именно его привлекает. А я, напротив, про барокко могу сказать "вижу и понимаю", что это красиво. Повторюсь - больше с эстетической, художественной точки зрения, то есть барочный собор, его интерьер с пышностью украшений, золота, камня и красок для меня близок к музею. А готика - к душе, там я чувствую. Чувствую легкость и душевный подъем (да, несмотря на мрачность и изначальный настрой на удержание людей в страхе и повиновении, о чем я уже писала). Но тем не менее такие чувства возникают. Именно чувство нахождения в доме Бога, сопричастности и духовного единения с чем-то высшим. И с художественной точки зрения ажурные каменные кружева меня больше привлекают, чем барочная архитектура, которая, на мой взгляд, более проста и даже тяжеловесна (несмотря, на все  украшения и завитушки, свойственные этому стилю). 

И немного про чувства. Когда я впервые была в соборе Святого Петра в Риме, я сначала была крайне поражена, что нет чувства, ощущения того, что я нахожусь в Главном католическом соборе МИ-РА. Я находилась в музее. Картины, скульптуры, которыми я любовалась (именно после этих скульптур с живыми глазами и руками я стала иначе смотреть на этот вид искусства в целом). Кругом толпа людей, группы с экскурсоводами, гул голосов. Так было до тех пор, пока я не зашла в капеллу, прочно укрытую за тяжелыми бархатными портьерами с надписью "Место для молитвы. Не для туристов". Я даже не помню интерьер, но пышности там не было, только минимум деталей. Невероятная тишина, туда не доносились звуки из основного помещения собора. Там просто сидели люди и молча разговаривали - кто-то с Богом, кто-то с самим собой... Какие у них были лица....  Я тоже села на скамейку.... И я физически ощутила атмосферу, которая обволакивала и наполняла и мою душу, и ум. Не знаю, наверное, вот про такие моменты говорят "Ощущение благости". Словами трудно передать, что я чувствовала в тот момент - наполненность, одухотворение, освобождение.... Я не помню, молилась я или просто думала о чем-то, но вышла я из этой капеллы совсем с другими чувствами. Вот тогда я поняла, что была в Главном соборе мира. И дело было не в архитектурных и художественных стилях, а в чем-то большем, в том, что я ощутила. Возможно ощутила только самую малость....