FAQ по городам

[Mezzo]

...Неоднократно на форуме поднимался вопрос о желательности создания "мини-энциклопедии" с полезной информацией. Мне видится, что было бы удобно...

 

На мой взгляд, Вы очень поторопились забрасывать форум десятками тем с названием "Все о...", и эта поспешность граничит с неуважением к другим участникам форума.

Вы говорите, была мысль создавать мини-энциклопедии. Но разве не надо было предварительно хорошо обсудить эту идею?

Вы пишете, как это видится Вам. И этого, разумеется, вполне достаточно? Мнение других значения не имеет?

Как бы это хотелось видеть другим участникам форума?

Как бы нам было удобнее?

О каких правилах стоило договориться?

Все это надо было предварительно обсудить.

Вместо этого возникает полсотни тем в довольно ценном разделе "Полезные советы бывалых". Они уже начали хаотично и бессистемно заполняться копипастом с других сайтов по принципу "каждый делает что хочет". Скоро там будет помойка из ссылок и беспорядочных кусков информации о названных городах.

Очень жаль, потому что изначально это была хорошая коллективная идея.

[lula]

На мой взгляд, Вы очень поторопились забрасывать форум десятками тем с названием "Все о...", и эта поспешность граничит с неуважением к другим участникам форума.

Вы говорите, была мысль создавать мини-энциклопедии. Но разве не надо было предварительно хорошо обсудить эту идею?

Вы пишете, как это видится Вам. И этого, разумеется, вполне достаточно? Мнение других значения не имеет?

Как бы это хотелось видеть другим участникам форума?

Как бы нам было удобнее?

О каких правилах стоило договориться?

Все это надо было предварительно обсудить.

Вместо этого возникает полсотни тем в довольно ценном разделе "Полезные советы бывалых". Они уже начали хаотично и бессистемно заполняться копипастом с других сайтов по принципу "каждый делает что хочет". Скоро там будет помойка из ссылок и беспорядочных кусков информации о названных городах.

Очень жаль, потому что изначально это была хорошая коллективная идея.

1 Прошу прощения у тех форумчан, неуважение к которым я проявила, создав темы о городах.

2. Считаю, что я поступила достаточно корректно: темы не были созданы единовременно, сначала была открыта данная тема и были размещены 5-6 тем с основными городами и заявлено, что если идея "приживется", то темы будут добавляться. Было предложено высказаться с критикой подхода к группировке информации по городам в данной теме. О таком порядке действий я написала в первом посте (сейчас он отредактирован, поскольку та информация потеряла актуальность). Форумчане идею поддержали, критики не поступало (кроме сообщения Якутки - я не возражаю последовать ее совету, но пока никто не написал, как это лучше сделать). От форумчан поступали просьбы добавить темы по другим городам, что я и сделала. Некоторые темы были созданы другими форумчанами.

3. Если есть другой раздел, в котором данные темы были бы логично размещены, подскажите, модераторы смогут их переместить, мне этот раздел показался наиболее подходящим.

4. Если эти темы в принципе мешают форуму и форумчанам, можно обратиться к модераторам и их удалят.

[Mezzo]

...Форумчане идею поддержали, критики не поступало...

 

Вы не дали времени, чтобы смогла поступить критика, сразу начав штамповать темы. Очевидно, что нужны хотя бы три дня, чтобы прошло мало-мальски серьезное обсуждение.

Темы, конечно, надо удалить; хотя бы потому, что там уже сейчас достаточно нарушений пункта 2.7 Правил форума ("При размещении материалов со сторонних ресурсов, следует обязательно указывать источник информации / авторство").

[lula]

За одинаковый период времени:

высказали тем или иным способом благодарность либо поддержку созданию тем с информацией о городах около 30 форумчан;

обратились с просьбой добавить темы об определенных городах 5 форумчан;

разместили полезную информацию около 15 форумчан.

Предложение иначе сгруппировать и разместить темы поступило от 1 форумчанки;

предложение удалить темы поступило от 1 форумчанина.

Сейчас МНЕ взять и удалить темы было бы неуважением к большой группе форумчан (кстати, называть размещенную форумчанами информацию "помойкой" - в моем понимании, тоже неуважение к ним). Но в любом случае участнику форума право удалить созданные темы не предоставлено. Удаление тем - это право модератора. Несмотря на приведенную выше статистику, на своем подходе я не настаиваю, если модераторы посчитают, что темы о городах не информативны, создают неудобства при поиске информации, мешают форумчанам общаться и т.п. - они, безусловно, должны быть удалены.

P.S. Если аргументом для удаления тем о городах является несоблюдение правила "При размещении материалов со сторонних ресурсов, следует обязательно указывать источник информации / авторство", то должны быть удалены не только они.

[Грета]

lula, в открытых Вами темах вопросы про города не задаем? Там только информация размещается?

[lula]

lula, в открытых Вами темах вопросы про города не задаем? Там только информация размещается?

Мое мнение: можно задавать вопросы. И надеюсь, на них появятся конкретные ответы форумчан. :-) Вот только, поступило предложение эти темы удалить, поэтому лучше сохраните ответ в компьютере.

[ЮджиниЯ]

lula, отличная идея! С удовольствием почитала бы про Великобританию!

[lula]

lula, отличная идея! С удовольствием почитала бы про Великобританию!

ЮджиниЯ, я пока не создаю новых тем о городах, не все считают, что это хорошая идея. Подожду решения модераторов. В принципе у Вас, как зарегистрированного участника форума, согласно правилам форума есть право открывать темы в рамках данных правил.

[Mezzo]

Еще раз посмотрел, как заполняются новые темы - полная бессистемность и анархия.

Я работаю программистом и, уверяю вас, если бы я так обращался с базами данных, у меня был бы серьезный разговор с начальством.

Нет уж, сто раз извините, но помойка она и есть помойка.

С этим еще можно было бы спорить, но ведь есть темы, созданные участницей star-svetlana с той же задачей: вся информация о городе - в одном месте. Пример:

http://www.tourtrans...obshenii-o-vene

http://www.tourtrans...henii-o-venecii

Что мы тут видим? четкое, последовательное, разбитое по темам ("питание", "транспорт", "экскурсии" и тд) изложение материала.

Быстрый поиск данных по любому вопросу. Большое число ссылок на нужные источники (вплоть до таких, как где скачать аудиогид для Хофбурга). Множество благодарностей. На мой взгляд, это и есть те самые мини-энциклопедии, которые хотели форумчане.

И, что особенно важно, основной материал этих энциклопедий взят с форума ТТВ. Это - коллективная база знаний туристов ТТВ, квинтэссенция опыта, накопленного годами в разнообразных турах.

Что нам нужнее - механический список из 70 музеев Парижа или рассказ форумчанина, который расскажет, как вписать посещение интересного музея в программу пребывания в городе, да какую купить карту, чтоб съкономить, да где рядом магазин - кафе - туалет?

Вот в таком виде - придуманном star-svetlana - новые темы имели бы бесспорную ценность.

Правда, поддержание тем-энциклопедий - это большой и кропотливый труд.

Здесь можно сделать следующее.

1 - Ищем добровольцев, которые хотят помогать форуму.

2 - Каждый из них выбирает себе страну или две, которую он будет "вести".

3 - Раз в неделю этот "дежурный по стране" просматривает вновь созданные отзывы о турах и переносит информацию из этого отзыва в темы соответствующих городов. Придется тратить час-другой в уикенд.

4 - Если кто-то из туристов хочет поделиться ценным опытом, но не хочет писать отзыв, он может прислать сообщение "ведущему" в личку или куда-то еще, о технических вопросах можно договориться отдельно.

Всем вместе - это вполне реально потянуть, было бы желание.

Всё, критику обосновал, предложение внес. Всего доброго!

[lula]

Создавая темы, предполагала, что в основном они будут наполняться информацией из личного опыта форумчан, либо материалами, собранными при подготовке к поездке из внешних источников.

Так как неоднократно путешествовала с ТТВ и готовилась к поездке, то представляю, как проходит поиск информации на форуме на данный момент времени.

1. Воспользоваться поиском. Не всегда успешно, так как при неправильном формировании запроса часть информации останется "за кадром" либо будет слишком широкой, некоторые участники форума вообще не умеют пользоваться поиском.

2. Просматривать отзывы по своему туру. Очень затратно по времени, не у всех оно есть. Не все отзывы в принципе информативны, часть наполнена исключительно ахами, охами и восклицательными знаками. В ветках содержательных отзывов тоже требуется отбор информации, так как процентов 70 - это неинформативные комментарии других форумчан.

3. Просматривать отзывы по близким турам. Процесс аналогичен пункту 2, только еще более затратен по времени.

Гораздо удобнее, на мой взгляд, когда информации сгруппирована не по турам, а по городам. Причем в этих темах не разрешаются неинформативные комментарии, отсутствие которых экономит массу времени при просмотре ветки. Можно задавать вопросы и получать конкретные ответы из личного опыта форумчан, а поблагодарить можно и кнопочкой.

 

Предложение просматривать отзывы и размещать полезную информацию из них в темах о городах я уже начала реализовывать, но, безусловно, одна по всем городам я такую работу не потяну. Если кто-то возьмется "вести" города в том режиме, как Вы написали - милости просим :-) Это был бы идеальный вариант.

[sunshine2104]

lula, благодарна вам за темы по городам. Говорю как новичок форума, еду в мае в тур по Чехии, будет один день в Вене, нашла в ваших темах по городам огромное количество информации, и все в одном месте, четко и без охов и ахов. Все просто и прозрачно, на русском языке, считаю, что для новичков это ценно. В ваших темах все в принципе найти можно. Если создавать темы-энциклопедии, как писал Mezzo, нужен доброволец, с достаточным свободным временем для этого, это просто нереально. Можно критиковать сколько угодно, если что-то не нравится в темах, но вот взять на себя ответственность создать энциклопедию, не каждый решится. Вы молодец, взяли на себя ответственность, пусть это не так красиво, последовательно, как хочется нашему программисту, но вы сделали этот шаг. Я вас поддерживаю, и прошу модераторов оставить эти темы как есть, пока не найдется смельчак-программист-альтруист, с достаточным временем для этого. Mezzo, не зачтите за критику мои слова), может возьметесь за этот кропотливый труд, вам будут благодарны многие?.

[lula]

lula, благодарна вам за темы по городам. Говорю как новичок форума, еду в мае в тур по Чехии, будет один день в Вене, нашла в ваших темах по городам огромное количество информации, и все в одном месте, четко и без охов и ахов. Все просто и прозрачно, на русском языке, считаю, что для новичков это ценно. В ваших темах все в принципе найти можно. Если создавать темы-энциклопедии, как писал Mezzo, нужен доброволец, с достаточным свободным временем для этого, это просто нереально. Можно критиковать сколько угодно, если что-то не нравится в темах, но вот взять на себя ответственность создать энциклопедию, не каждый решится. Вы молодец, взяли на себя ответственность, пусть это не так красиво, последовательно, как хочется нашему программисту, но вы сделали этот шаг. Я вас поддерживаю, и прошу модераторов оставить эти темы как есть, пока не найдется смельчак-программист-альтруист, с достаточным временем для этого. Mezzo, не зачтите за критику мои слова).

Спасибо за поддержку, sunshine2104!

[Mezzo]

...еду в мае в тур по Чехии, будет один день в Вене, нашла в ваших темах по городам огромное количество информации, и все в одном месте, четко и без охов и ахов. Все просто и прозрачно, на русском языке, считаю, что для новичков это ценно.

Ой, ну какое огромное количество информации Вы там нашли? И по Праге, и по Вене там еще совсем мало сообщений.

Вот Вам путеводители для скачивания:

Вена

Прага

Вот онлайн-путеводитель:

http://destination-g...fo/ru/book.html

Вот хорошие сайты:

http://venagid.ru

http://pragagid.ru

Теперь у Вас вся нужная информация и действительно в одном месте.

 

Если создавать темы-энциклопедии, как писал Mezzo, нужен доброволец, с достаточным свободным временем для этого, это просто нереально.

Нужно человек 12-15. Тогда потянем.

 

Можно критиковать сколько угодно, если что-то не нравится в темах, но вот взять на себя ответственность создать энциклопедию, не каждый решится.

Наштамповать полсотни тем - не означает "создать энциклопедию". Книга и обложка от книги - разные вещи.

 

Mezzo, не зачтите за критику мои слова), может возьметесь за этот кропотливый труд, вам будут благодарны многие?.

То есть Вы признаёте, что в существующем виде "энциклопедия" несовершенна?

Я могу взять только пару стран; выбрал бы Англию и Ирландию, если только это имеет смысл в единственном числе. Может, в скором времени и возьмусь, хотя бы для самоподготовки.

[Ольга.Г]

Мне нравится как это сделано у star_svetlana, я не раз пользовалась и много чего там находила для себя, мне очень нравится живое общение и всегда свежие новости, что-бы можно было спросить и получить ответ и мне приятнее найти ответ у своих - в отзывах, и в ответах другим форумчанам. Я понимаю, что сложно постоянно всем отвечать, но на многие вопросы уже есть ответы, а у star_svetlana они как-раз и собраны в одном месте.

Но может и предложение lula приживется, хотя общие сведения можно просто в ин-ете посмотреть, но во всяком случае эти темы никому не мешают - кто захочет зайдет, кто нет, не зайдет, вот и все.

[lula]

Мне нравится как это сделано у star_svetlana, я не раз пользовалась и много чего там находила для себя, мне очень нравится живое общение и всегда свежие новости, что-бы можно было спросить и получить ответ и мне приятнее найти ответ у своих - в отзывах, и в ответах другим форумчанам. Я понимаю, что сложно постоянно всем отвечать, но на многие вопросы уже есть ответы, а у star_svetlana они как-раз и собраны в одном месте.

Но может и предложение lula приживется, хотя общие сведения можно просто в ин-ете посмотреть, но во всяком случае эти темы никому не мешают - кто захочет зайдет, кто нет, не зайдет, вот и все.

Если найдутся еще такие энтузиасты, как star_svetlana, то форуму (точнее, форумчанам) будет только плюс! А в темах о городах вопросы тоже можно задавать :-)

[sunshine2104]

Ой, ну какое огромное количество информации Вы там нашли? И по Праге, и по Вене там еще совсем мало сообщений.

Вот Вам путеводители для скачивания:

Вена

Прага

Вот онлайн-путеводитель:

http://destination-g...fo/ru/book.html

Вот хорошие сайты:

http://venagid.ru

http://pragagid.ru

Теперь у Вас вся нужная информация и действительно в одном месте.

Нужно человек 12-15. Тогда потянем.

Наштамповать полсотни тем - не означает "создать энциклопедию". Книга и обложка от книги - разные вещи.

То есть Вы признаёте, что в существующем виде "энциклопедия" несовершенна?

Я могу взять только пару стран; выбрал бы Англию и Ирландию, если только это имеет смысл в единственном числе. Может, в скором времени и возьмусь, хотя бы для самоподготовки.

Для меня новичка пока достаточно, ведь темы пополняются и тема то подходит "Полезные советы бывалых".

Я поддержала lula, она молодец, решилась наконец сдвинуть камень и вы откликнулись. Я свое мнение по поводу тем lula высказала выше, Если все поддержат и откликнутся смельчаки по созданию энциклопедии, вот это будет здорово, тем вы поддержите начинание lula.

[star-svetlana]

Ух, как мне нравится как ломаются копья. И здесь правы все стороны.

Mezzo, спасибо Вам за ссылку на мои темы. Это говорит о том, что я частично справилась с поставленной задачей.

Lula, Вам спасибо , что сдвинули этот камень с мёртвой точки. Мне это не удалось. В этот год было много работы и всё мои обзорки практически зависли (постараюсь в ближайшее время добавить информацию во все темы)

 

Теперь о "помойке". Мне это слово нравится. Именно с помойки начались мои обзорки. Я при подготовке к поездке устраивала великолепную помойку в виде ссылок с сайтов, кусочков отзывов форумчан (как отрицательных, так и положительных), фото. Потом приезжала из тура и добавляла свои впечатления. Жалко было всё собранное удалять. Вот и вылилось всё в обзорки. Только чуть причесала информацию

Часто на официальных сайтах неполная информация, например, есть адрес объекта, но нет расписания работы. Или объект закрыт на реставрацию, а на сайте это не отражено. А форумчане вовремя подсказывают: "Вай, вай туда не ходи - время потеряешь, ходи сюда - много интересного найдёшь. Там не ешь - дорого, а это блюдо обязательно попробуй"

Ещё момент: не забывайте, что не все свободно владеют интернетом или языком для свободного поиска по сайтам. Опять форумчане говорят на какую кнопочку нажать, куда ввести информацию. Эта информация тоже должна быть озвучена.

Теперь по отзывам. Надо выждать, когда отзыв родится полностью. Все передерутся, помирятся, побратаются. Потом можно из отзыва взять крупицу полезной информации. Лучше будет, если сам автор кинет ссылку на свой отзыв в теме по данному городу. Но не просто общую ссылку на отзыв, а чтобы по ссылке сразу попасть на ту страницу, где информация о нём, и даже с указанием постов. (например, ссылка, номер страницы, поста и указанием, что здесь можно найти фото или информацию об отелях, еде, транспорте и т.д.)

 

Подождать, пока копилочка-помоечка вырастет побольше. И вот тогда систематизировать информацию о данном городе.

 

Понимаю, что мои рассуждения несколько сумбурны и спорны, но может и они внесут маленький кирпичик в написании энциклопедии. Глядишь, ТТВ и издаст через какое-то время нашу энциклопедию :biggrin:

[лазурь]

Это должно быть что-то вроде библиотеки, где у каждого города - свое "место", но все они - в одной теме. Заходим в "оглавление", по алфавиту находим нужный город, "проваливаемся" в него и читаем всю информацию. Правда, не знаю, как это можно сделать технически, но вот в теме Светланы (где она собрала все отчеты по Испании) все выглядит именно так, как я имела ввиду.

 

"Каждый мнит себя стратегом,

Видя бой со стороны"

Из поэмы «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели

 

Иносказательно: легко критиковать чужие действия, советовать, гораздо труднее сделать самому, то есть воплотить в жизнь хотя бы свои собственные советы (шутл.-ирон.).

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.

[lula]

Некоторые мысли на заданную тему.

1. Сейчас на форуме есть некоторый объем информации Х о каждом конкретном городе, встречающемся в турах ТТВ: это отдельные сообщения в отзывах по РАЗНЫМ ТУРАМ, ответы на вопросы форумчан в самых РАЗНЫХ, порой неожиданных, темах, ссылки на полезные и качественные ресурсы опять же зачастую в самых неожиданных местах, ибо никаких мер воздействия за офф-топик на форуме не предусматривается.

Представим туриста, который планирует свободное время в конкретном городе и ставит цель найти информацию об особенностях посещения музеев, соборов, дворцов; интересном и рациональном маршруте прогулки; качественном, быстром и недорогом питании и т.п.

Варианты действий туриста по поиску необходимой информации на форуме я описала в посте № 36, напомню: а) воспользоваться формой поиска б) штудировать отзывы о своем туре в) штудировать отзывы обо всех турах с интересующим его городом. Затраты ВРЕМЕНИ велики, полнота полученных РЕЗУЛЬТАТОВ неудовлетворительна.

Вариант "погуглить" самому не рассматривается по понятным причинам: масса сайтов с не всегда достоверной информацией, затраты времени еще больше, личный опыт форумчан по конкретным маршрутам именно ТТВ намного полезнее.

 

А теперь меняем подход. Группируем имеющийся объем информации Х на другой основе: материалы по каждому городу собераем в отдельной теме. Ситуация в корне меняется.

ДАЖЕ ЕСЛИ информация "свалена" в теме о городе бессистемно, но не засорена на 70% "ах, какой хороший отзыв, пишите дальше", "ой, а я тоже ездила с этим гидом" и т.д., потребуется НАМНОГО МЕНЬШЕ времени для получения доступа к этому объему Х (ибо просматривается одна тема, а не десятки разных), да и полнота собранной информации будет выше.

Вывод: темы о городах полезны, экономят время, повышают полноту полученной информации. Уточню: при условии, что темы будут пополняться: а) авторами отзывов, которые не поленятся закинуть полезные данные в соответствующую тему б) читателями отзывов, которые, найдя в дебрях форумских веток полезную инфу, тоже запостят ее в тему о городе в) форумчанами, которые нашли в сети качественные ресурсы или информацию.

В противном случае в темах так и останется с десяток сообщений, пополняемый раз в месяц и форумчане, заглянув в "Все о ..." и не найдя нужной информации, будут искать ее старыми способами.

[lula]

2. Согласна с мыслями Mezzo по поводу систематизации информации и превращении "помойки" в стройную базу данных. Тоже "терпеть ненавижу" беспорядок.

Такую базу данных (энциклопедию о городе) лично я вижу следующим образом: заходим в тему о городе, первое сообщение вступительное (о чем тема, правила поведения в ней и т.п.), второе сообщение (например) - все о достопримечательностях, со ссылками на качественные внешние ресурсы и сообщения форума, третье сообщение (например) - все о питании со ссылками, четвертое сообщение (например) - все о музеях со ссылками и так далее. То есть если туриста интересует питание, ему не надо просматривать всю тему, а достаточно зайти в одно сообщение темы и при желании и необходимости пройти по ссылкам.

[lula]

3. Каковы способы построения описанной выше базы данных на форуме? - об этом завтра :smile:

[YuS]

2. Согласна с мыслями Mezzo по поводу систематизации информации и превращении "помойки" в стройную базу данных. Тоже "терпеть ненавижу" беспорядок.

Такую базу данных (энциклопедию о городе) лично я вижу следующим образом: заходим в тему о городе, первое сообщение вступительное (о чем тема, правила поведения в ней и т.п.), второе сообщение (например) - все о достопримечательностях, со ссылками на качественные внешние ресурсы и сообщения форума, третье сообщение (например) - все о питании со ссылками, четвертое сообщение (например) - все о музеях со ссылками и так далее. То есть если туриста интересует питание, ему не надо просматривать всю тему, а достаточно зайти в одно сообщение темы и при желании и необходимости пройти по ссылкам.

 

Тогда авторам тем (раз уж взялись за такой титанический труд) при создании темы нужно сразу при создании темы создать несколько первых постов. Допустим: 2-достопримечательности, 3-все о музеях, 4- о питании и т.п.

В дальнейшем самую необходимую информацию из сообщений форумчан переносить в соответствующий пост.

Тогда реально самая необходимая информация будет в начале темы, а тот, кому интересно, тему может дочитать до конца.

Вы прекрасно понимаете, что темы, несмотря ни на какие просьбы, все равно будут разрастаться флудом. А постоянно просить модераторов удалять флуд из темы - нереально.

[lula]

Тогда авторам тем (раз уж взялись за такой титанический труд) при создании темы нужно сразу при создании темы создать несколько первых постов. Допустим: 2-достопримечательности, 3-все о музеях, 4- о питании и т.п.

В дальнейшем самую необходимую информацию из сообщений форумчан переносить в соответствующий пост.

Тогда реально самая необходимая информация будет в начале темы, а тот, кому интересно, тему может дочитать до конца.

Вы прекрасно понимаете, что темы, несмотря ни на какие просьбы, все равно будут разрастаться флудом. А постоянно просить модераторов удалять флуд из темы - нереально.

Cвои мысли по созданию той стройной системы, о которой я написала, изложу, как и обещала, вечером.

[ТульскийТокарев™]

нужно сразу при создании темы создать несколько первых постов. Допустим: 2-достопримечательности, 3-все о музеях, 4- о питании и т.п.

В дальнейшем самую необходимую информацию из сообщений форумчан переносить в соответствующий пост.

Тогда реально самая необходимая информация будет в начале темы, а тот, кому интересно, тему может дочитать до конца.

 

Именно так подобные вещи и реализуются...

 

 

lula, вот по такой схеме я бы мог взять несколько "нераспечатанных" городов, все равно каких, в "разработку"...

[Mezzo]

Я бы взял Лондон, Эдинбург, Кардифф, Белфаст и Дублин.

Хотя было бы лучше их объединить следующим образом: "Лондон и Англия", "Шотландия и Уэльс", "Ирландия" - с учетом специфики туров ТТВ.

Времени в Ливерпуле, Йорке, Оксфорде, Стратфорде, Виндзоре, Брайтоне, Дувре отводится немного, и не стоит делать темы по каждому из них. Эдинбург и Кардифф, Белфаст и Дублин в турах ТТВ не посещаются один без другого и также могут быть объединены.