санкт-петербург Петербургские заметки

[Liizza]

11 часов назад, Нафаня сказал:

У меня до сих пор нет однозначного ответа на эти вопросы.

            Когда-то давно мне довелось услышать лекцию известного художника Александра Шилова. Не смотря на всемирную известность, в среде российских искусствоведов отношение к нему не однозначное. Но для меня существенно то, что я услышала на той лекции, и что стало основополагающим для моего личного восприятия живописи на все последующие годы. Он говорил о том, что глядя на полотно, стоит просто воспринимать то, что видите, по принципу нравится или нет. Все же остальное: оценки специалистов, биография художника, условия в которых писалась картина и т.п. – вторично.

            Правильность такого подхода потом неоднократно подтверждалась. Скажем, я долго не могла проникнуться полотнами импрессионистов. Пыталась, но они не находили во мне отклика. До той поры, пока не посетила музей д*Орсе. Я не понимаю как это произошло, но вдруг в какой-то момент я поймала себя на том, что совершенно по-новому воспринимаю то, что вижу. И мне это нравится. Это было так необычно. Я бродила по музею, удивляясь, как все в нем для меня поменялось.

            Многие вещи я не понимаю и не воспринимаю до сих пор. Весь этот сюрреализм, авангард я совершенно не воспринимаю. Он меня даже раздражает. Но это вовсе не означает, что он плох. Просто пока не пришло мое время его понять и принять.

[Нафаня]

4 минуты назад, Liizza сказал:

    Многие вещи я не понимаю и не воспринимаю до сих пор. Весь этот сюрреализм, авангард я совершенно не воспринимаю. Он меня даже раздражает. Но это вовсе не означает, что он плох. Просто пока не пришло мое время его понять и принять.

Мне кажется, вот эти произведения как раз и невозможно воспринимать без предыстории:)) недавно слушала цикл эрмитажных лекций про искусство инсталляции. Это как раз то, что я не понимала от слова "совсем". Собственно, для того и взялась слушать, чтобы хоть чуть стало яснее. Ну, вот там реально ж не понять, зачем товарищ уничтожает старинную китайскую вазу или обматывает полотном Триумфальную арку. А оказывается, глубокий смысл заложен. Без пояснени, просто глядя на это, не поняла бы никогда. Не сказать, что после этого всё это стало мне очень нравится, но неприятие исчезло. Скажем так, не люблю,  но понимаю и осознаю, что это имеет место быть.

[Liizza]

16 минут назад, Нафаня сказал:

вот там реально ж не понять, зачем товарищ уничтожает старинную китайскую вазу или обматывает полотном Триумфальную арку.

А нужно?

Может быть стоит ограничиться тем вызывает у Вас это какие-то ассоциации или нет?

Чужие объяснения - это чужие ассоциации, чужое понимание. Наверное им стоит интересоваться, но лишь пост-фактум, с позиции совпадает ли оно с Вашим.

[Нафаня]

33 минуты назад, Liizza сказал:

А нужно?

Может быть стоит ограничиться тем вызывает у Вас это какие-то ассоциации или нет?

Чужие объяснения - это чужие ассоциации, чужое понимание. Наверное им стоит интересоваться, но лишь пост-фактум, с позиции совпадает ли оно с Вашим.

Я не знаю, нужно ли. Тут дело ведь сугубо индивидуальное, как воспринимать искусство. Мне интересно хотя бы попытаться понять. Больше того скажу, даже классическая и вполне понятная живопись иной раз содержит столько непонятных на первый взгляд символов, что прочитав/послушав  про них, я возвращаюсь, чтобы посмотреть снова, и картина, по которой порой изначально лишь скользнула взглядом, наполняется смыслом, становится гораздо интереснее. Это увлекательно для меня. 

Вот в музыке я придерживаюсь Вашей точке зрения - просто слушаю и наслаждаюсь красотой звучания. А вот в живописи нет, не всегда. Часто хочется докопаться до глубинных смыслов:)

[ТатьянаМ]

1 час назад, Liizza сказал:

глядя на полотно, стоит просто воспринимать то, что видите, по принципу нравится или нет. Все же остальное: оценки специалистов, биография художника, условия в которых писалась картина и т.п. – вторично.

 

Именно по такому принципу и восприниамаю искусство всегда. У меня по собственному опыту добавляется критерий  - хочу ли я увидеть это произведение снова. Это относится и к книгам. Единственное с чем я не согласна, опять же  - это мой опыт- , на мое восприятие может влиять знание об авторе.

 

1 час назад, Liizza сказал:

   Многие вещи я не понимаю и не воспринимаю до сих пор. 

Никогда даже не пыталась понять искусство разумом, только чувства. 

1 час назад, Liizza сказал:

Многие вещи я не понимаю и не воспринимаю до сих пор. Весь этот сюрреализм, авангард я совершенно не воспринимаю. Он меня даже раздражает. Но это вовсе не означает, что он плох. Просто пока не пришло мое время его понять и принять.

Надеюсь, это никогда не произойдет.))) Здесь в подтверждение собсвенного мнения позволю себе сослаться на слова Андрея Кончаловского.

Сальвадору Дали хватило смелости признать, что больше всего на свете он любит деньги, и что он удовлетворяет свою страсть при помощи кретинов, ничего не смыслящих в искусстве. Браво, старик Дали, - мир, действительно полон кретинов!

[Liizza]

4 минуты назад, Нафаня сказал:

Больше того скажу, даже классическая и вполне понятная живопись иной раз содержит столько непонятных на первый взгляд символов, что прочитав/послушав  про них, я возвращаюсь, чтобы посмотреть снова, и картина, по которой порой изначально лишь скользнула взглядом, наполняется смыслом, становится гораздо интереснее.

Одно не исключает другого. Вопрос лишь в том, что первично. Мне кажется, что при осмотре предметов искусства первичным все же является собственное восприятие. А если к нему приложатся еще и знания, навыки, опыт, то это же прекрасно.

[Нафаня]

31 минуту назад, ТатьянаМ сказал:

Надеюсь, это никогда не произойдет.))) Здесь в подтверждение собсвенного мнения позволю себе сослаться на слова Андрея Кончаловского.

Зачем так категорично? Леонардо да Винчи тоже был новатором для своего времени.

25 минут назад, Liizza сказал:

Одно не исключает другого. Вопрос лишь в том, что первично. Мне кажется, что при осмотре предметов искусства первичным все же является собственное восприятие. А если к нему приложатся еще и знания, навыки, опыт, то это же прекрасно.

Может быть. Но есть другой аспект...иногда после получения знаний хочется вернуться и рассмотреть, а возможность есть не всегда:) 

Я не навязываю свою точку зрения, все мы разные. Даже в осмотре городов: кто-то тщательно готовится и изучает маршруты; кто-то едет, вообще не задумываясь, куда - что увидит, то и хорошо, и вернувшись, отпускает поездку сразу, не возвращаясь к ней мыслями; а кто-то не особо изучает подробности маршрута заранее, зато по приезде погружается с головой в информацию о том, что видел и клянёт себя за то, что не зашёл за угол, ведь там было ещё интересное... кабы знать. Вот последний вариант - это я:)) Потому что слишком тщательная подготовка - она тоже часто выходит боком, глаз замыливается так, что вообще это видеть уже не хочется.

Вот также у меня и с искусством - часто я лезу искать информацию пост-фактум, потому что чем-то меня увиденное зацепило, напрягло сознание, осталось непонятным. Но бывает и такое, что информация попадается потом случайно, и я начинаю жалеть о том, что не знала раньше и просто не обратила внимания, прошла мимо.

Поэтому и говорю, что нет у меня однозначного ответа. 

[LNM]

2 часа назад, ТатьянаМ сказал:

Здесь в подтверждение собсвенного мнения позволю себе сослаться на слова Андрея Кончаловского.

Сальвадору Дали хватило смелости признать, что больше всего на свете он любит деньги, и что он удовлетворяет свою страсть при помощи кретинов, ничего не смыслящих в искусстве. Браво, старик Дали, - мир, действительно полон кретинов!

Однако его серия про человеческие пороки (могу ошибаться в точном названии) очень даже глубоко смысловая и можно достаточно долго вдумываться и вкладываться в рисунки мастера. 

"вкладываться" - увидела опечатку и думала - может есть доп смысл в этом слове, но не нашла) хотела написать - "всматриваться"

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем LNM

[LNM]

22 минуты назад, Нафаня сказал:

Но есть другой аспект...иногда после получения знаний хочется вернуться и рассмотреть, а возможность есть не всегда:) 

Я, возможно, поступаю опрометчиво, но я никогда на выставках не читаю "пояснительного материала", который кураторы выставляют в зале. Я сначала пройду и посмотрю все работы своим глазом, а потом только подойду и прочитаю. Затем опять могу пройти и осмотреть. Мама действует наоборот. 

А уж про то, сколько раз мы открывали книги или интернет после выставок я уж молчу, сколько всего потом ещё можно узнать - и биографию мастера и о влиянии на него окружения, не всегда творческого

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем LNM

[Нафаня]

6 минут назад, LNM сказал:

Однако его серия про человеческие пороки (могу ошибаться в точном названии) очень даже глубоко смысловая и можно достаточно долго вдумываться и вкладываться в рисунки мастера. 

И иллюстрации к ""Божественной комедии" очень впечатляющие. В принципе, это как раз иллюстрация того, что если кто-то чего-то не может понять (будь то Кончаловский или просто безымянный среднестатистический посетитель выставки), это вовсе не значит - что это плохо, и не искусство совсем. Как раз, наоборот,  у меня появляется стимул попытаться понять. Не факт, что получится, но душа успокоится - хотя бы попыталась:)) 

[ТатьянаМ]

1 час назад, Нафаня сказал:

Зачем так категорично? Леонардо да Винчи тоже был новатором для своего времени.

Танюш,  категоричны слова Кончаловского. Он имеет на них право.  Я так не посмею.)))  Я-то как раз считаю, что если кому-то нравится «сюр», это его право.  Главное, чтобы он другим лапшу на уши не вешал, и свое мнение не навязывал. Я же сказала, как я оцениваю искусство. И мне все равно, кто был новатором, кто не был. Пусть этим занимаются искусствоведы, они за это деньги получают.))) Но, я думаю, что например, «Джоконда» тоже не всем нравилась, ни при  жизни Леонардо да Винчи, ни сейчас. И только не будем вспоминать Раневскую с якобы ее анекдотом, о том, что Джоконда сама выбирает, кому ей нравиться».))) Подход «весь город ваша жена удовлетворяет, а вас не удовлетворяет»  не применим к искусству.)))

Человек у картины говорит, что она ему не нравится, окружающие начинает на него шикать, подсказывая, что он должен чувствовать. ))) И здесь всё зависит от человека, его самодостаточности. Главное, не поддаться общественному мнению, мнению "авторитетов", а отличить общественное мнение от собственного.))) Это так легко, надо просто уметь себя слушать.

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем ТатьянаМ

[Нафаня]

12 минут назад, ТатьянаМ сказал:

Танюш,  категоричны слова Кончаловского.

Я не про Кончаловского, а про Ваше "Надеюсь, этого никогда не произойдет" писала. Если бы не произошло (не нашлись бы люди, которые поняли и оценили) Леонардо, Рафаэля и прочих гениев эпохи Возрождения или тех же наших передвижников, например, мы бы в принципе не смогли вообще смотреть на эти картины и их как-то оценивать - они бы до нас просто не дошли. Уничтожили бы, как не стоящие внимания, а то и как недопустимые вовсе. Сколько таких случаев знает история...

Поэтому это же хорошо, что есть люди ценящие и понимающие разные направления в искусстве. 

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем Нафаня

[ТатьянаМ]

14 минут назад, Нафаня сказал:

Я не про Кончаловского, а про Ваше "Надеюсь, этого никогда не произойдет" писала.

Я же имела в виду конкретно Liizzu.))) Я надеюсь, что не обижу Вас, Liizza, предположив, что от Ваших вкусов не зависит судьба мирового искусства.))) А, что Liizza пишет, что "весь этот сюрреализм, авангард я совершенно не воспринимаю. Он меня даже раздражает. ", лично я приветствую, и надеюсь, что она при этом мнении и останется. Это не категоричность, это моя надежда, относящаяся к конкретному человеку.)))

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем ТатьянаМ

[AlexP]

2 часа назад, Нафаня сказал:

Если бы не произошло (не нашлись бы люди, которые поняли и оценили) Леонардо, Рафаэля и прочих гениев эпохи Возрождения или тех же наших передвижников, например, мы бы в принципе не смогли вообще смотреть на эти картины и их как-то оценивать - они бы до нас просто не дошли.

Вот тут не согласен. 

До второй половины 20 века, когда в обществах части стран стали преобладать идеи творчества ради творчества, самореализации, саморазвития и тп вся деятельность людей искусства была в первую очередь бизнесом со всеми сопутствующими сторонами - поиском заказчиков и покровителей, интригами за выгодные заказы, борьбой за должности и тд. И поэтому творчество Рафаэля, Тициана, Рубенса и прочих гениев это было не создание шедевров ради самого процесса созидания, а жестокий бизнес, удовлетворение существующего спроса, зарабатывание денег. Не мастера меняли мир своим творчеством, нет, мастера свои творчеством, новыми приёмами следовали за меняющейся модой и прихотями заказчиков. 

Начался стремительный расцвет североитальянских городов, благодаря торговле, производству, финансовым институтам появилась большая прослойка богатых людей с излишком денег - и следствием стал расцвет культуры, Ренессанс, который вызвал интерес к античному искусству, архитектуре, литературе. И вот для удовлетворения этого спроса началось производства огромного количества произведений искусства "под античность", в первую очередь связанного с реалистичным изображением обнажённого тела - Рафаэль, Микеланджело и тд. В 16 веке Католическая церковь начинает контрреформацию, которая предполагала строгость и, одновременно, эмоциональность как выразительное средство - и вот вам Караваджо с Зурбараном удовлетворяют спрос. 

Так что романтизировать художника как творческую личность не от мира сего не стоит, все они в первую очередь зарабатывали деньги и действовали вполне рационально в окружающих их реалиях. 

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем AlexP

[ТатьянаМ]

1 час назад, AlexP сказал:

До второй половины 20 века, когда в обществах части стран стали преобладать идеи творчества ради творчества, самореализации, саморазвития и тп вся деятельность людей искусства была в первую очередь бизнесом со всеми сопутствующими сторонами - поиском заказчиков и покровителей, интригами за выгодные заказы, борьбой за должности и тд.

В целом, конечно, согласна с тобой Алексей. История искусств это подтверждает. Но есть исключение ) Наверно, есть и другие. Но я сейчас думаю об одном из моих любимых художников - Ван Гоге (1853-1890). Он не писал на заказ, всю жизнь искал, нищенствовал , страдал. Существует мнение, что при его жизни  была продана только одна его картина.. Но,вроде,сохранились документы о прижизненной продаже 14..  Но это не принципиально. Как же жестока судьба. Сейчас работы Ван Гога являются одними из первых в списке самых дорогих картин, когда-либо проданных в мире. 

[AlexP]

13 минут назад, ТатьянаМ сказал:

Он не писал на заказ, всю жизнь искал, нищенствовал , страдал. Существует мнение, что при его жизни  была продана только одна его картина.. Но,вроде,сохранились документы о прижизненной продаже 14..  Но это не принципиально. Как же жестока судьба.

Ван Гогу как раз ещё повезло, он не был вынужден тяжело вкалывать для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь. Его, с алкоголизмом и психическими проблемами из жалости содержал его брат Тео, поэтому Винсент и мог себе позволить пусть и очень скромную, но всё же жизнь без заботы о том, где бы взять денег на завтрак и очередную бутылку абсента. 

И да, такие художники хоть и редко, но бывали и раньше, взять хоть Вермеера, который мог себе позволить изучать искусство и иногда писать картины, так как его мать и тёща владели небольшими, но приносящими хорошие деньги бизнесами. 

[ТатьянаМ]

8 минут назад, AlexP сказал:

Ван Гогу как раз ещё повезло, он не был вынужден тяжело вкалывать для того, чтобы зарабатывать себе на жизнь. 

За десять  лет более 2100 произведений, включая около 870 картин маслом - это не тяжело вкалывать?

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем ТатьянаМ

[AlexP]

11 минут назад, ТатьянаМ сказал:

За десять  лет более 2100 произведений, включая около 870 картин маслом - это не тяжело вкалывать?

Конечно нет. 

Вот каждый день по 12 часов в шахте, разгружая корабли или на рыбном заводе - это тяжело вкалывать. 

А рисовать картины и вечерами пьянствовать в кафешках, зная, что деньги на жизнь поступают от брата регулярно - нет, это всё же чуть полегче))) 

[Нафаня]

2 часа назад, AlexP сказал:

Так что романтизировать художника как творческую личность не от мира сего не стоит, все они в первую очередь зарабатывали деньги и действовали вполне рационально в окружающих их реалиях. 

Что-т я уже нить дискуссии потеряла:))

Я вроде и не говорила нигде, что художники творили из чистого альтруизма, я скорее не соглашалась с поддержанным мнением Кончаловского о том, что они и не творили вовсе искусство, а просто зарабатывали деньги на кретинах, ничего не понимающих в искусстве. Оплаченное искусство, не понятое одним, вторым и третьим, но понятое четвертым искусством же быть не перестает. 

2 часа назад, AlexP сказал:

мастера свои творчеством, новыми приёмами следовали за меняющейся модой и прихотями заказчиков. 

Не спорю, но мода - она ж понятие такое... во-первых, часто не понимаемое многими, во-вторых, капризное и часто меняющееся. Потому это не отменяет мной написанное ранее - если бы не нашлись люди, которые понимали ценность этого искусства и не старались его сохранить, оно бы просто не дошло до нас, когда мода сделала очередной виток. Женственных и соблазнительно выглядящих Мадонн много кто не понимал и отвергал и во времена Леонардо/Рафаэля, и после. Но нашлись же те, кто их хранил. Так и Дали и прочий "сюр" имеют право на то, чтобы быть сохраненными для будущих поколений, почему нет? Это тоже искусство, как и советский реализм, например... эти страницы не вырвать из истории искусств, даже если они кому-то не нравятся:)

41 минуту назад, ТатьянаМ сказал:

Наверно, есть и другие.

Да их немало, на самом деле. Тот же вечный "друг" Ван Гога - Гоген тоже не слишком имел успех при жизни, как бы ни старался Тео помочь в реализации его картин. Названный Алексеем Вермеер. Амадео Модильяни. Нико Пиросмани, талант которого, к слову, оценили при жизни коллеги, помогли с организацией выставки, и она по большей части получила одобрение, но ранимому Нико хватило одной негативной рецензии, чтобы окончательно замкнуться и закрыться от попыток ему помочь и скатиться в тартарары.

 

[ТатьянаМ]

2 минуты назад, AlexP сказал:

Конечно нет. 

Вот каждый день по 12 часов в шахте, разгружая корабли или на рыбном заводе - это тяжело вкалывать. 

А рисовать картины и вечерами пьянствовать в кафешках, зная, что деньги на жизнь поступают от брата регулярно - нет, это всё же чуть полегче))) 

Пускай меня простит Винсент Ван Гог.

 

[Нафаня]

5 минут назад, AlexP сказал:

Вот каждый день по 12 часов в шахте,

Справедливости ради, с работой в шахте он был чуть-чуть знаком:)

[AlexP]

1 минуту назад, Нафаня сказал:

Справедливости ради, с работой в шахте он был чуть-чуть знаком:)

И сделал правильный выбор между кайлом и кисточкой))))) 

[ТатьянаМ]

9 минут назад, AlexP сказал:

И сделал правильный выбор между кайлом и кисточкой))))) 

Тьфу на тебя))) (последний аргумент)

Изменено 16 апреля, 2023 пользователем ТатьянаМ

[AlexP]

6 минут назад, ТатьянаМ сказал:

Тьфу на тебя))) (последний аргумент)

Всё, сдаюсь))) 

[Нафаня]

Вот любителям Ван Гога:)) Ожившие полотна, мульт, нарисованный маслом командой более 100 художников.