4 минуты назад, Ёlka сказал:

Посещение Сакры ди Сан Микеле было у ТТВ и раньше, в туре 2AS с посещением Туринской плащаницы ровно 10 лет назад. Очень интересно посмотреть как там сейчас.

Светочка. Это замечательно, что такое посещение было и в измененной программе по Лазурке его сохранили😊.

1 час назад, Ёlka сказал:

Самостоятельно я, наверное, не решилась бы туда добираться. Но кто-то и пешком туда поднимается.

Гора Пиркириано действительно выглядит внушительно. Смотрите на фото - аббатство на вершине, слева направо в долине Суза находятся Авильяно и два озера, Сан-Амброджо и Кьюза, откуда и начинаются пешие восхождения и спуски/подъемы на горных велосипедах.

Расстояние в 10 км туристы преодолевают за 2-3 часа с учетом подъема в гору, спуск по таким тропам происходит несколько быстрее, но только в хорошую погоду. Маршруты для путников подробно описаны и необходимо только желание его пройти. https://visitvaldisusa.it/visitare-la-sacra-di-san-michele-tutto-quello-che-ce-da-sapere/

Учитывая количество желающих подъехать автобусом в высокий сезон и график его движения, пойти пешком - это единственная возможность увидеть аббатство для самостоятельных туристов.

Так же есть маршрут повышенной сложности, Via ferrata Carlo Giorda alla Sacra di San Michele, который преодолевают более опытные туристы-скалолазы.

Лена, меня наверное проклянут туристы-самоходы)))) Ради бога не обижайтесь! Но всё же турфирмы наверное не зря едят свой хлеб- да, возможно это неинтересно - тебя привезут-отвезут покормят, придумают маршруты, но что-то я читаю вас и про себя думаю- я бы так уже не смогла.Да, я люблю отрываться от группы и ходить по своим местам, но не так экстремально...не так...😉 Процитирую Ипполита- в нас пропах дух авантюризма.

27 минут назад, Вязьмичка сказал:

Лена, меня наверное проклянут туристы-самоходы)))) Ради бога не обижайтесь! Но всё же турфирмы наверное не зря едят свой хлеб- да, возможно это неинтересно - тебя привезут-отвезут покормят, придумают маршруты, но что-то я читаю вас и про себя думаю- я бы так уже не смогла.Да, я люблю отрываться от группы и ходить по своим местам, но не так экстремально...не так...😉 Процитирую Ипполита- в нас пропах дух авантюризма.

Ты знаешь, был такой момент, когда вышли на парковке - я подумала, какие же они счастливые - организованные, у них есть свой автобус с кондиционером, прибегут с экскурсии и поедут дальше. Правда, на том всё и закончилось - дальше была дорога к аббатству, панорамные виды с террас и горы в дымке, которые сразу же затмили всю грусть.

Незабываемые моменты, для которых тоже нужно время, возможность задержаться. А когда оно в турах было? Всё бегом, в 12 ночи приехал - в шесть встал. Бог мой - какие рассветы, когда глазоньки не открываются? По счастью, мне повезло в этом плане с белыми ночами на скандинавских паромах. Потому и вспоминаются сейчас именно те поездки по Северной Европе, с красивой природой и заповедниками, морем, шхерами и водопадами и просто невероятной энергетикой.

Отчасти соглашусь - и правда, иногда приходит ощущение, что очень хочется покоя и стабильности, но всё это бывает только дома, честно говоря. За границей я отдыхаю, даже с их непонятным трафиком. А приключения... Быть может их столько потому, что на старте всегда так бывает? И дальше все будет скучно и прозаично? Хотя, это вряд ли.

Дух авантюризма не пропал. Да и сколько еще красивых мест мы не видели!!! Скорей бы новый отпуск.😍

1 час назад, Вязьмичка сказал:

Лена, меня наверное проклянут туристы-самоходы)))) Ради бога не обижайтесь! Но всё же турфирмы наверное не зря едят свой хлеб- да, возможно это неинтересно - тебя привезут-отвезут покормят, придумают маршруты, но что-то я читаю вас и про себя думаю- я бы так уже не смогла.Да, я люблю отрываться от группы и ходить по своим местам, но не так экстремально...не так...😉 Процитирую Ипполита- в нас пропах дух авантюризма.

Так не могут же всем людям нравится одинаковые вещи. Одному одно, другому другое ☺️ В тех же самых самостоятельных поездках не обязательно делать такие сложно организуемые выезды. Можно и попроще. А по некоторым городам типа Рима, Парижа или Барселоны можно и несколько дней ходить, никуда не выезжая.

С турфирмой, конечно, проще. Но есть два главных минуса и несколько более мелких.

Во-первых, очень маленький выбор городов. Съездил раз-другой в страну и все, остальные туры во многом эти маршруты повторяют. А ведь кругом столько много интересного.

Во-вторых, нынче с турфирмой ехать ну очень дорого. Самому выходит намного дешевле. Можно билеты на самолет купить сильно заранее, когда они дешевле. Вот Лене билеты Тбилиси-Милан и обратно стоили 220 евро с багажом. Отели подобрать подешевле и поближе к центру, а не на далекой окраине, откуда только на автобусе и доехать.

И да, обычно в турах все бегом-бегом. А тут сам выбираешь, сколько тебе в каком-то месте побыть.

38 минут назад, pol_sveta сказал:

Во-вторых, нынче с турфирмой ехать ну очень дорого. Самому выходит намного дешевле. Можно

Светлана, в сторону Италии да, соглашусь , если еще и виза есть, сама летаю давно уже одна, а вот с Барселоной нынче засада , в плане перелетов и самим стало ну очень дорого🤦🏻‍♂️Думая, зная и читая Маринины отзывы сколько они сами намотали по Барселоне километров её бы это не остановило))).А про дух авантюризма лукавит, лукавит, знаю, что мутит там что- то потихоньку 🤣

55 минут назад, The Snow Queen сказал:

🤦🏻‍♂️А про дух авантюризма лукавит, лукавит, знаю, что мутит там что- то потихоньку 🤣

-Что случилось? Я свидетель!

Мы просто с ттв в гармонии живём, выстраиваем свой день как нам удобно 😌 А насчёт авантюризма - не Марина ли в прошлом году подтвердила билеты на самолёт на день раньше, благодаря чему у меня выдался очень классный день в Ереване, а потом у нас всех целый лишний день в Риме? "Наша группа следуем за красной косыночкой!" - не Марина ли разработала шикарный маршрут по Риму, Флоренции? - не с Мариной ли мы ели пиццу с артишоком в дождливой Венеции и отмечали покупку сумки Беллини? Да, точно, с ней))

А по Испании для интересующихся такая история: визу проще через агентства (потому что так), перелёты как обычно сейчас, никаких отличий от Италии. Знакомая у меня каждый год бывает в Испании, а мечтается ей об Италии. Но чем богаты, чем богаты..))

1 час назад, The Snow Queen сказал:

в сторону Италии да, соглашусь , если еще и виза есть,

6 минут назад, Ирен сказал:

А по Испании для интересующихся такая история: визу проще через агентства (потому что так),

Ну так Лена же сама визу делала под эти наши поездки в Италию. Где-то в октябре-декабре не так трудно записаться на подачу даже в регионах, подаваться сейчас можно за 6 месяцев до выезда, так что как раз на апрель-май получается.

13 минут назад, pol_sveta сказал:

Ну так Лена же сама визу делала под эти наши поездки в Италию. Где-то в октябре-декабре не так трудно записаться на подачу даже в регионах, подаваться сейчас можно за 6 месяцев до выезда, так что как раз на апрель-май получается.

Ну там и мы сами делаем, Италия сейчас самая ходовая и записаться на нее невозможно практически. Речь именно про Испанскую, не у всех есть время и деньги откатать сначала итальянскую , а потом ехать куда то еще в шенген, да и дают зачастую на месяц, мне дочь делала вызов, дали на полтора месяца .

Изменено вчера в 11:591 д. пользователем The Snow Queen

Все, прошу прощение, что флуд развела, просто немного накипело, я из Смоленска ехала в Москву для того, чтобы как кошка караулить отказные слоты в альмавиве, платила наличкой вип и в результате 1,5 месяца, понятно, что итальянцы сейчас дают более менее исправно визы, поэтому и нереальные очереди. Не живи там дочь, я бы и не заморачивалась, есть интересные направления и безвизовые, по крайней мере пока- Сербия, Черногория, также турция , насколько они еще не изучены нами.

24 минуты назад, The Snow Queen сказал:

Ну там и мы сами делаем, Италия сейчас самая ходовая и записаться на нее невозможно практически. Речь именно про Испанскую, не у всех есть время и деньги откатать сначала итальянскую , а потом ехать куда то еще в шенген, да и дают зачастую на месяц, мне дочь делала вызов, дали на полтора месяца .

Да, Светлана, все именно так. Просто в Испанию прям надо моей знакомой, а в Италию она хотела бы для души. И, несмотря на то что она ездит в Испанию каждый год, на сроки визы это никак не влияет, ей дают под даты. А ехать ещё и на Италию подавать, нужно иметь много свободного времени, да и денег, конечно. А ездит она самостоятельно.

5 часов назад, Елена Аксенова сказал:

Незабываемые моменты, для которых тоже нужно время, возможность задержаться. А когда оно в турах было?

4 часа назад, pol_sveta сказал:

И да, обычно в турах все бегом-бегом. А тут сам выбираешь, сколько тебе в каком-то месте побыть.

Ну как "сам выбираешь" - ровно настолько, насколько позволяет расписание автобусов и других видов транспорта. И ваш же рассказ это сам подтверждает.)))

А я давно говорю, что самостоятельные туристы на общественном транспорте зачастую находятся в более жёстких рамках, чем в организованном туре. Но только в это никто не хочет верить, пока сам не столкнётся.

И это вам ещё везло, что пока ни один автобус или пересадка у вас не сорвались.)

Изменено вчера в 14:351 д. пользователем DTN

1 час назад, DTN сказал:

Ну как "сам выбираешь" - ровно настолько, насколько позволяет расписание автобусов и других видов транспорта. И ваш же рассказ это сам подтверждает.)))

Да вроде бы мы везде ходили, пока не надоест. Да, иногда надо было подождать автобус, но нигде мы особо не спешили.

Кстати, вот иногда в организованных турах бывает, что времени слишком много, а деваться некуда, гуляй, пока тебя не заберут, потому что до отеля самому не добраться. Например, ездили в тур по рождественским ярмаркам. Приехали в Вену, забрали из отеля тех, кто прилетел самолетом, и в центр. Обратно в отель нас увозили в 9 вечера. Я очень устала, потому что зима, верхняя одежда, зябко, еще и дождь временами. А уехать раньше никак, чемоданы-то в автобусе. А когда сам едешь, то устал, надоело - значит, можно и уезжать.

У нас были выписаны все возможные варианты расписания в выездных поездках, так что могли варьировать время, как нам понравится.

Да, возможно, в организованном туре можно увидеть больше городов. Но это мне в первых поездках хотелось всего и побольше. А потом я стала предпочитать провести больше времени в одном городе, чем чуть-чуть в трех. Но, как я уже говорила, разным людям нравятся разные вещи. Мне нравится вот так. И даже все приключения запоминаются куда лучше, чем стандартная обычная поездка ☺️

3 часа назад, DTN сказал:

А я давно говорю, что самостоятельные туристы на общественном транспорте зачастую находятся в более жёстких рамках, чем в организованном туре. Но только в это никто не хочет верить, пока сам не столкнётся.

В турах очень хорошо познается дисциплина. И когда эта простая истина становится понятной тем, кто откатал один, два, три маршрута организованно, то остальное, никак от нас независящее, как пробки, забастовки, внезапные отмены междугороднего транспорта, погодные и прочие локальные форс-мажоры, кажется действительно мизером.

Мы сами составили план путешествия, и все эти "обстоятельства" в него включили. Зная некоторые нюансы движения в Италии, распорядок в жизни в стране, это нельзя не учитывать изначально. Полагаясь на счастливое стечение и фортуну, можно вообще остаться ни с чем😉. Впрочем, касается это не только зарубежья.

В запасе было несколько дней в Турине, поэтому при планировании было уделено особое и пристальное внимание к выходным и праздничным дням. Они присутствовали в календаре и стали невыездными из города. В воскресенье, я даже не соизволила поехать в ближайший пригород Турина, Казелле, на уличный фестиваль сицилийской еды. После путешествия в аббатство, я очень долго приходила в себя. Немного устала, как и Света, но судя по всему, дело было не только в этом, а в той самой энергетике, силе для борьбы и вере в себя, которою исподволь давал Сан-Микеле всем тем, кому её явно не доставало по жизни. Кажется сейчас мистикой, и я не понимаю - как это работает, но вернулась из Италии в этот раз я совершенно другим человеком. Способным смотреть иначе на окружающее пространство. Бывают же в жизни чудеса.

Изменено 20 часов назад20 ч. пользователем Елена Аксенова

Так, надо, наверно, продолжить наш рассказ про Сакру 🙂

14 часов назад, Ёlka сказал:

Самостоятельно я, наверное, не решилась бы туда добираться. Но кто-то и пешком туда поднимается.

А ведь Сакра тоже находится на виа франчиджена, по которой вы шли ☺️ Мы, когда готовились, читали в отзывах, что можно идти пешком от двух ж.д. станций: от одной идти по километрам меньше, но подъем круче, а от другой чуть больше километров, но подъем менее крутой. А потом на сайте Сакры

https://sacradisanmichele.com/informazioni/#comearrivare

нашли, что по выходным там пускают автобус, который согласован с поездом. И можно сразу на вокзале купить комбинированный билет на поезд плюс этот автобус, что мы и сделали. После Сакры мы собирались еще в одно место, поэтому и не стали покупать такой билет обратно, ведь билет на автобус можно купить и у водителя (но, наверно, чуть дороже).

Правда, когда я накануне поездки посмотрела на нашем листочке расписание автобуса, я удивилась: обратный автобус был только в 16.30. Как же мы планировали еще куда-то съездить? Тогда так и не поняла, как мы так думали, а сейчас глянула на сайт Сакры, а там указан еще автобус в 14.30 - вот на нем мы, видимо, и собирались уехать. А я-то потом расписание смотрела на сайте железной дороги. Но с этим вопросом мы решили разбираться на месте.

Когда к нам в вагон зашла целая толпа школьников, серьезно настроенных на поход, мы несколько напряглись: а вдруг они тоже на автобус претендуют? Мы же тогда все не поместимся 😊 Но они бодро зашагали куда-то вдаль. А мы, слегка поблуждав в поисках автобуса, таки на него сели и доехали до парковки.

Тут были указатели и для пешеходов

Пока шли к аббатству, встретили на дороге дедушку, который выгружал из машины и расставлял на столике мед и сыры. Поглазели немного и решили рассмотреть поподробнее на обратном пути. Ха!..

Перед аббатством есть небольшое кафе, правда, еды там особо нет, так, кофе, коктейли, вода в бутылках, столики с видом на Сакру. И туалет - бесплатный, но маленький, всего на 2 общие кабинки, так что и очередь стоит общая и такая приличная довольно-таки.

В кассу тоже была небольшая очередь. На заметку тем, кто будет там тоже: дорога в аббатство односторонняя, то есть вы идете туда одной дорогой, а спускаетесь другой, так что фотографируйте все сразу, не надеясь на потом.

Где-то после входа мой навигатор показывал и источник с водой, но мы как-то его проскочили, не заметив. А пополнить запас воды было бы неплохо, потому что день был жаркий.

На этом краткий обзор полезной практической информации заканчиваю и передаю эстафету Лене 🙂

20 часов назад, Вязьмичка сказал:

читаю вас и про себя думаю- я бы так уже не смогла.

А я читаю и думаю: насколько это рационально? И не то, чтобы я против самостоятельного туризма, причем даже в экстримальных вариантах. И сама не раз путешествовала не в группах. Но одно дело путешествовать на арендованном автомобиле или общественном транспорте между раскрученными туристическими объектами или крупными населенными пунктами. А другое дело - перемещаться в глубинке страны, не по туристическим тропам и в среде с существенным языковым барьером. Да, очень хочется в эту самую нетуристическую глубинку залезть и увидеть то, что обычно скрыто от туристических глаз. Но то, сколько времени надо потратить на подготовку таких поездок, сколько потом потратить на перемещения на общественном, особенно муниципальном транспорте, в какие незапланированные ситуации можно попасть и как из них выходить... Достаточно вспомнить как работает транспорт в Италии, особенно на юге страны. Так это в раскрученной туристически Италии. А если речь, например, о не настолько туристических странах, и не в Европе? Не слишком ли много усилий и времени на сопутствующие вопросы? Может быть рациональнее что-то не увидеть, но в целом увидеть больше?

А вообще рассказ очень интересно и полезно читать. Двоякие ощущения вызывает. Хочется вроде и самому попробовать такой экстрим, и боязно.

43 минуты назад, Liizza сказал:

А я читаю и думаю: насколько это рационально?

Не надо искать в путешествии рациональность, важны эмоции. А как они получены, каждый выбирает сам. Какая рациональность в покорении, например, Эльбруса. Сложно, опасно, а люди счастливы. Как уже Света написала, все мы разные и выбираем тот вид путешествий, который доставляет больше впечатлений. И в организованном туре, и в самостоятельной поездке есть свои плюсы и свои минусы.

5 часов назад, Liizza сказал:

А я читаю и думаю: насколько это рационально?

Ну, рациональность - это штука довольно субъективная. Что одному сложно, страшно или нерационально, то другому нормально и интересно. Каждый сам для себя решает, надо ЕМУ это или не надо. Разумеется, если добираться куда-то слишком сложно, то мы такие места из списка вычеркивали.

5 часов назад, Liizza сказал:

А другое дело - перемещаться в глубинке страны, не по туристическим тропам и в среде с существенным языковым барьером.

Ну, у меня есть некоторый запас итальянских слов, требующихся для поездки, типа билет, расписание, где, остановка, поезд, автобус и т.п. С глаголами сложнее 😊, так что пытаюсь обходиться без них. А вообще, люди там, в основном, очень доброжелательные и стараются помочь. А сейчас ведь и переводчики всякие на телефон установить можно.

Конечно, нужна хорошая подготовка дома, чтобы как можно меньше спрашивать на месте, но для меня это тоже часть удовольствия от поездки.

5 часов назад, Liizza сказал:

А вообще рассказ очень интересно и полезно читать. Двоякие ощущения вызывает. Хочется вроде и самому попробовать такой экстрим, и боязно.

Так для того и пишем в подробностях, чтобы вдохновить и показать, что не так все и страшно ☺️ Не обязательно сразу нырять в сложные маршруты, можно начинать с более простых и понятных. Я же тоже много лет ездила организованно, постепенно отрываясь от группы в рамках города, потом чуть дальше и дальше, а потом наконец решилась поехать и полностью самостоятельно. Я, когда еду одна, обычно останавливаюсь в каком-то городе на неделю и выезжаю оттуда по окрестностям. Это вдвоем с Леной у нас все сложнее ☺️ Вдвоем-то не так страшно.

4 часа назад, Ёlka сказал:

Не надо искать в путешествии рациональность, важны эмоции. А как они получены, каждый выбирает сам. Какая рациональность в покорении, например, Эльбруса

Мне кажется, то, о чем пишет Лиза (насколько я её поняла), скорее подходит под слово "целесообразность". Вопрос в том, оправдывает ли цель средства и затраченные усилия. У идущих на Эльбрус, я думаю, ответ однозначный - "да". В остальных случаях цель и её ценность для себя каждый определяет сам, тут точно все мы разные, именно потому и вопросы/эмоции чтение рассказов о путешествиях вызывают разные:)

10 минут назад, Нафаня сказал:

Мне кажется, то, о чем пишет Лиза (насколько я её поняла), скорее подходит под слово "целесообразность". Вопрос в том, оправдывает ли цель средства и затраченные усилия.

Так это же относится к любому хобби. Зачем люди возятся на даче, если все фрукты-овощи можно купить? Зачем идут пешком в походы, если можно доехать? Зачем ездят в разные страны, если по телевизору /интернету тебе все покажут в лучшем виде? И так далее.

3 часа назад, pol_sveta сказал:

Так это же относится к любому хобби. Зачем люди возятся на даче, если все фрукты-овощи можно купить? Зачем идут пешком в походы, если можно доехать? Зачем ездят в разные страны, если по телевизору /интернету тебе все покажут в лучшем виде? И так далее.

Не совсем понимаю, при чем тут другие хобби, когда речь идёт о туризме? И даже не о выборе между организованными турами и самостоятельными поездками, Лиза же написала, что самостоятельно она тоже путешествует. Сомнения у неё вызвал ведь не сам факт того, что можно поехать самостоятельно:

8 часов назад, Liizza сказал:

И сама не раз путешествовала не в группах. Но одно дело путешествовать на арендованном автомобиле или общественном транспорте между раскрученными туристическими объектами или крупными населенными пунктами. А другое дело - перемещаться в глубинке страны, не по туристическим тропам и в среде с существенным языковым барьером

Она же сомневается том, а нужно ли ехать в места, удалённые от туристических троп, с пересадками и риском остаться там потом в ночь при отсутствии транспорта без знания языка. Опять же - примеряет ситуацию к СЕБЕ и сомневается. Поэтому я и написала, что тут вопрос целесообразности, а она у каждого своя, часто неочевидная для других. Потому что если мотивы поднимающихся на Эльбрус более-менее очевидны и понятны, хотя могут быть не близки по духу, то другие стремления (в отдалённые и малоизвестные места, о которых мы говорим), как правило, в голове конкретного человека обоснованны, но совершенно покрыты мраком для окружающих. И мы, на того человека глядя, можем сколь угодно гадать, зачем через тернии он туда стремиться, к какой звезде? И скорее всего не угадаем без пояснений. Да и пояснения нам мало что объяснят, наверное, мы все равно не поймём, зачем такие сложности, для чего? А для идущего к цели это важно и нужно. И его цель оправдывает все затраченные средства. Ну, вот, помните, например, был отзыв о поездке в Южную Корею? Была же у людей там цель - увидеть родину полюбившегося им направления в музыке, так не остановили ни долгие перелёты с пересадками, ни языковой барьер, ни сложности с оплатой билетов и гостиниц. Потому что их личная цель, их мечта в их глазах того стоила. Не было бы этой мечты, и мысли бы не возникло ехать, нашли бы что-то интересное поближе, куда проще добраться, правда же?

Поэтому все мы, наверное, планируя поездки , становимся перед выбором и вопросом целесообразности. Взвешиваем, считаем, планируем, изучаем... и приходим к какому-то выводу для себя. Что-то выбираем. Организованный ли туризм, свободу ли передвижения, топовые достопримечательности или глубинку. И что-то советовать тут сложно, потому что у каждого та звезда (цель) своя, соответственно, и пути к ней свои. Только взвешивать и понимать для себя - стоит ли цель усилий, которые придётся положить на её достижение.

Изменено 1 час назад1 ч. пользователем Нафаня