Вопрос форумчанам

[zta]

9 минут назад, Елена из Мурманска сказал:

можно поехать совсем без подготовки и получить удовольствие абсолютно без "скачивания", "штудирования" и прочего планирования по чьим-то правилам

А как же гид? Разве он в таком случае не спланировал всё за Вас по своим правилам?

[Елена из Мурманска]

Так ТТВ, а потом и гид проводят всю эту работу, а не я. Я только покупаю тот продукт, который меня устраивает, и отдыхаю.

[pol_sveta]

Ну, раз автор вопроса спрашивал СОВЕТА, куда пойти, значит, ему нужен такой совет 

А кто все доверяет гиду, тот и советов не спрашивает.

[itech]

5 часов назад, almat сказал:

Честно говоря, поражаюсь форумчанам, которые всё свободное время в Берлине посвящают Зоопарку. Неужели в берлинском зоопарке животные не такие как в российских зоопарках?

Иначе они не найдут свой автобус.

[Levushka1]

12 минут назад, ТатьянаМ сказал:

 Мне кажется, мои первые туры были более счастливыми, и впечатлений новых было больше, и они были более острыми. 

Это точно! Я даже стала замечать  за собой,что как то меньше штудирую литературу перед туром, офлайн карты в MAPS ME закачиваю и все. И практической информации по минимуму,сувениры/вкусняшки и т.п. А то получается,что приезжаешь в новое интересное место,а ты и так там уже все видел)))

[itech]

3 часа назад, Елена из Мурманска сказал:

Хорошо, что перед первым туром с ТТВ мне никто не дал такой совет. Иначе я ни за что не поехала бы в тур, ни в первый, ни в последующие. Мне как раз у ТТВ и нравится, что можно поехать совсем без подготовки и получить удовольствие абсолютно без "скачивания", "штудирования" и прочего планирования по чьим-то правилам.

PS: Да я - просто счастливчик.

А по приезду признаетесь, что у меня каша в голове и я не помню название половины посещенных мной городов.

[Елена из Мурманска]

9 минут назад, itech сказал:

А по приезду признаетесь, что у меня каша в голове и я не помню название половины посещенных мной городов.

Я специально перед туром уже ничего про него не читаю, чтобы был эффект новизны. Человек вообще запоминает только то, что хочет запомнить.

Лично я езжу для удовольствия, а не для подготовки к экзамену по географии или истории. А немецкие (особенно!) названия городов, посещённых утром, я вам и вечером того же дня не повторю.

Если ВДРУГ понадобится, я знаю, где это взять (всегда перед новым городом, например, фотаю его название).

[Елена Аксенова]

2 часа назад, Елена из Мурманска сказал:

Я специально перед туром уже ничего про него не читаю, чтобы был эффект новизны. Человек вообще запоминает только то, что хочет запомнить.

Лично я езжу для удовольствия, а не для подготовки к экзамену по географии или истории. А немецкие (особенно!) названия городов, посещённых утром, я вам и вечером того же дня не повторю.

Если ВДРУГ понадобится, я знаю, где это взять (всегда перед новым городом, например, фотаю его название).

Очень любопытное мнение. Зачем же тогда вообще отправляться куда-либо в путешествие по Европе, даже для "удовольствия", если к вечеру, уже и не вспомнить, что о том, что проехали по Германии и увидели за день? Фотать названия, а дома, впоследствии, восстанавливать картину произошедшего? Согласна, что каждый запоминает, только то, что ему интересно. Только, для чего же бронировать поездки, если в душе после них ничего не остается, кроме "эффекта новизны"? 

Лично мне такая новизна не интересна, поэтому я, с большим вниманием, буду и дальше читать все отзывы наших форумчан с подробностями и историческими фактами, эмоциями и описаниями, ибо за ними кроется душа автора. Эффект от них более позитивный, чем от сухого описания графика движения по маршруту и отелей со всеми их прелестями и "засадами".

Изменено 24 мая, 2019 пользователем Елена Аксенова

[Елена из Мурманска]

Елена, не приписывайте мне того, чего я не писала и не имела в виду даже. Что значит: "в душе после них ничего не остается"? Как раз в душе всё и остаётся (кроме безумных для меня немецких или венгерских, например, названий).

Я не читаю отзывы по своему направлению именно накануне поездки (примерно за месяц). Хочу увидеть всё лично, без предварительной подготовки и всяких чужих мнений ("Это обязательно..."). Остальные могу читать (особенно некоторых авторов, которые мотивируют на следующие поездки). Или после тура, например, от одногруппников. Интересно мнение: совпадёт хоть в чём-нибудь или нет. Часто вообще свой тур не узнаю. Всё, что было интересно в туре, помнится в мельчайших подробностях. А то, что было неважно для меня, не обязательно запоминать. И не переживаю при этом, что не помню или прослушала. Свои восторги все помню. Зачем же Вы придумываете то, чего нет?

[ТатьянаМ]

10 часов назад, Елена из Мурманска сказал:

Я специально перед туром уже ничего про него не читаю, чтобы был эффект новизны. Человек вообще запоминает только то, что хочет запомнить.

Лично я езжу для удовольствия, а не для подготовки к экзамену по географии или истории. А немецкие (особенно!) названия городов, посещённых утром, я вам и вечером того же дня не повторю.

 

 

8 часов назад, Елена Аксенова сказал:

Очень любопытное мнение. Зачем же тогда вообще отправляться куда-либо в путешествие по Европе, даже для "удовольствия", если к вечеру, уже и не вспомнить, что о том, что проехали по Германии и увидели за день? Фотать названия, а дома, впоследствии, восстанавливать картину произошедшего? Согласна, что каждый запоминает, только то, что ему интересно. Только, для чего же бронировать поездки, если в душе после них ничего не остается, кроме "эффекта новизны"? 

 

Елена, на мой взгляд, Вы несправедливы к Елене. Она написала, что  может не запомнить название , н-р немецких, городов, а не "вспомнить, о том, что проехали по Германии и увидели за день". Вы пишете:"  Зачем же тогда вообще отправляться куда-либо в путешествие по Европе, даже для "удовольствия".  Под этим словом "удовольствие" так много всего может быть скрыто, отнюдь не только ""эффект новизны".

Изменено 25 мая, 2019 пользователем ТатьянаМ

[MAK]

На мой взгляд, сейчас на форуме превалируют фотоотчеты, в которых можно увидеть то, что попало в объектив автора фотоотчета, зачастую без информации, где это было снято и что сфотографировано. Подробных и красивых отзывов с эмоциями и лирическими отступлениями, как у Larisa D, я, к сожалению, последний год не читал. Как не читал очень - очень давно таких нужных начинающему туристу "полезных" отзывов, как от julia_bv, когда в одной теме рассказывается, как совместить экскурсионную программу, что-то купить и получить немного свободного времени на свои личные интересы.

Приношу извинения, что назвал только этих двух авторов. Не скрою, мне нравятся они и я понимаю, что читая их, я не потрачу времени впустую и узнаю много нового интересного, увижу красивое глазами профессионала, или получу полезные советы и много важной дополнительной информации, которую не рассказывают ни гиды, ни путеводители, т.к. они основаны на личном опыте.

Совершенно уверен, что на форуме остались люди, а также пришли новые люди, искренне отдающие много своего времени, рассказывая в своих отзывах другим туристам о своих турах и подробно отвечая на их вопросы. Просто сейчас отзывов таких людей стало меньше и они быстро теряются за постоянно обновляемыми темами-пустышками, хотя и включенными в разделы отзывов. Мне кажется, нам надо помогать друг-другу информацией, если на форуме появляются такие интересные и полезные отзывы.

Когда-то на этом форуме я создал тему с названием, типа "Отзывы, которые нужно прочитать в первую очередь". Тема, по разным причинам, к моему сожалению, заглохла, хотя мне кажется в свободное время многим было бы приятно почитать шедевры, написанные форумчанами 2010-2013-х годов. Специально сейчас не хочу её искать, но, естественно, сразу найду, если окажется, что тема в новых условиях может оказаться востребованной. Например, для тех, кто действительно не знает, что делать в Берлине, т.к. едет в первый раз, или кто не знает, какой отзыв начать читать среди множества других со сходными названиями, чтобы не нарваться на поток сюси-пуси в интересных отзывах (счастливой дороги, я тебя люблю, как я рада, что ты есть, ждём возвращения и т.п.), которые неожиданно стали популярны в 2014-2015г., или на отзывы, типа повернул направо, повернул налево, и там, и там, красиво, которые пишутся зачастую сейчас.         

Повторяю, очень хочется иметь инструмент на форуме, который бы позволял отделять достойные отзывы от обычного трёпа, к которым, кстати, отношу и свои темы. Но в свою защиту скажу, что уж точно я не пишу в своих отзывах односложные комментарии к десяткам фотографий, а если рассказываю историю, то она реально произошла в туре, т.е. может быть интересна попутчикам или последователям )))

Изменено 24 мая, 2019 пользователем MAK

[bultatg]

Эх, Михаил, твою бы энергию - да в мирных целях!  По большому счету, никому  это не нужно: какая разница, где искать  отзывы - у  тебя в теме, среди  их большого и  непонятно как упорядоченного количества или в разделах на форуме, которые  лично  тебе  интересны?! В  соответствующих разделах получится даже быстрее, а оценка  отзывов все равно весьма субъективна...

Каждому  - свое, а мир вообще несовершенен...

[Нафаня]

6 часов назад, MAK сказал:

Когда-то на этом форуме я создал тему с названием, типа "Отзывы, которые нужно прочитать в первую очередь". Тема, по разным причинам, к моему сожалению, заглохла, хотя мне кажется в свободное время многим было бы приятно почитать шедевры, написанные форумчанами 2010-2013-х годов. Специально сейчас не хочу её искать, но, естественно, сразу найду, если окажется, что тема в новых условиях может оказаться востребованной. Например, для тех, кто действительно не знает, что делать в Берлине, т.к. едет в первый раз, или кто не знает, какой отзыв начать читать среди множества других со сходными названиями, чтобы не нарваться на поток сюси-пуси в интересных отзывах (счастливой дороги, я тебя люблю, как я рада, что ты есть, ждём возвращения и т.п.), которые неожиданно стали популярны в 2014-2015г., или на отзывы, типа повернул направо, повернул налево, и там, и там, красиво, которые пишутся зачастую сейчас.         

Повторяю, очень хочется иметь инструмент на форуме, который бы позволял отделять достойные отзывы от обычного трёпа, к которым, кстати, отношу и свои темы. 

Тут, понимаете, какое дело...что для одних шедевр, другой прочтет и подумает: "И почему это я должен был читать в первую очередь?" Кому-то нравятся содержательные и интересные рассказы, кого-то привлекают эмоции, а кому-то просто красивые картинки в радость. Поэтому никогда не получится вывести один эталон, привлекательный для всех без исключения. И "Мона Лиза" не для всех шедевр, что уж про отзывы говорить... К тому же в такой общей теме уже на третьей странице сложно будет что-то найти. Есть же отличное начинание - раздел F.A.Q, где ссылки на отзывы по городам рассортированы, мне кажется, лучше уж что-то найденное интересное туда добавлять. Там в систематизированном виде искать что-либо проще.

[Евангелина!]

Утро доброе!   Уважаемые форумчане, кто путешествовал с 24.04 в туре 9 XL "Вся Португалия и Испания" поделитесь впечатления от тура. В этом году  программа тура  отличается от прошлых программ.  Буду весьма признательна.

[Вязьмичка]

А мне нравится читать разные отзывы,действительно интересны и эмоции,полезна информация.Читаю как и про те города и страны,куда собираюсь,все равно взгляд у каждого человека на поездку свой,поэтому нет такого ощущения,что я тут уже была и мне неинтересно,все мы разные и туры получаются не одинаковыми.Да и одно и тоже место,увиденное другими глазами и фото, снятое с другого ракурса выглядит совершенно по разном.Также интересно читать о тех местах,где была,по той же причине,все мы разные и это здорово.А ссылки собранные в одном месте это вообще,мне кажется классно придумано,не нужно тратить уйму времени.

[m40]

11 часов назад, MAK сказал:

На мой взгляд, сейчас на форуме превалируют фотоотчеты, в которых можно увидеть то, что попало в объектив автора фотоотчета, зачастую без информации, где это было снято и что сфотографировано. Подробных и красивых отзывов с эмоциями и лирическими отступлениями, как у Larisa D, я, к сожалению, последний год не читал. Как не читал очень - очень давно таких нужных начинающему туристу "полезных" отзывов, как от julia_bv, когда в одной теме рассказывается, как совместить экскурсионную программу, что-то купить и получить немного свободного времени на свои личные интересы.

Приношу извинения, что назвал только этих двух авторов. Не скрою, мне нравятся они и я понимаю, что читая их, я не потрачу времени впустую и узнаю много нового интересного, увижу красивое глазами профессионала, или получу полезные советы и много важной дополнительной информации, которую не рассказывают ни гиды, ни путеводители, т.к. они основаны на личном опыте.

Совершенно уверен, что на форуме остались люди, а также пришли новые люди, искренне отдающие много своего времени, рассказывая в своих отзывах другим туристам о своих турах и подробно отвечая на их вопросы. Просто сейчас отзывов таких людей стало меньше и они быстро теряются за постоянно обновляемыми темами-пустышками, хотя и включенными в разделы отзывов. Мне кажется, нам надо помогать друг-другу информацией, если на форуме появляются такие интересные и полезные отзывы.

Когда-то на этом форуме я создал тему с названием, типа "Отзывы, которые нужно прочитать в первую очередь". Тема, по разным причинам, к моему сожалению, заглохла, хотя мне кажется в свободное время многим было бы приятно почитать шедевры, написанные форумчанами 2010-2013-х годов. Специально сейчас не хочу её искать, но, естественно, сразу найду, если окажется, что тема в новых условиях может оказаться востребованной. Например, для тех, кто действительно не знает, что делать в Берлине, т.к. едет в первый раз, или кто не знает, какой отзыв начать читать среди множества других со сходными названиями, чтобы не нарваться на поток сюси-пуси в интересных отзывах (счастливой дороги, я тебя люблю, как я рада, что ты есть, ждём возвращения и т.п.), которые неожиданно стали популярны в 2014-2015г., или на отзывы, типа повернул направо, повернул налево, и там, и там, красиво, которые пишутся зачастую сейчас.         

Повторяю, очень хочется иметь инструмент на форуме, который бы позволял отделять достойные отзывы от обычного трёпа, к которым, кстати, отношу и свои темы. Но в свою защиту скажу, что уж точно я не пишу в своих отзывах односложные комментарии к десяткам фотографий, а если рассказываю историю, то она реально произошла в туре, т.е. может быть интересна попутчикам или последователям )))

Вот я с Вами категорически не согласен. Сам, читаю другие обзоры и долгое время пытался понять- какая же она оптимальная форма подачи материала. И наконец понял-  нет её! Все мы разные, гуляем, смотрим, воспринимаем информацию по разному. Цели в путешествии тоже разные- паломничество, шоппинг, музеи, отдых, новые впечатления...Так и и отчеты свои пишем. Здесь достаточно разных мнений. Одних раздражает уси-пуси, другим не нравится негатив в отзывах. Одним подавай как можно подробный отчет по минутам, другим хватает общего впечатления. Одни пристально изучают отзывы, чтобы  быть максимально готовыми к поездке, другие наоборот- не хотят ничего знать о предстоящем туре, читают уже после и сравнивают впечатления  со своими. Одни любят  отчеты с лирическими отступлениями, описанием объектов и истории и персонажей с ними связанных, других это утомляет. Кому много фот, кому мало.  Писали в одной из тем, что отчётов много, а души в них мало...Всё очень субъективно. Читатель  не ребёнок и сам разберется что и как ему читать. Я на форуме с 2012, но только недавно узнал о вкладке ,,последние публикации,,. Раньше  иногда заходил сюда, искал темы и отзывы по интересующем меня направлениям и читал (это к слову о постоянно обновляемых ,,темах-пустышках,,). Сейчас читаю больше обзоров- туров где был или куда собираюсь поехать или вообще автора, чей стиль изложения нравится. Стараюсь вообще просматривать больше разных тем. Если не нравятся фоты, можно сосредоточиться на информации. Если обзор не цепляет или просто не интересен,  то перехожу к следующему. Но писать, что он плохой и давать советы автору по этому поводу не буду...А  в качестве  знака качества, ,,инструмента,, отделяющего ,,полезные,, отзывы от ,,пустышек,,, можно ориентироваться на лайки. 

Изменено 25 мая, 2019 пользователем m40

[MAK]

Убедили. Пусть все остается по-прежнему. Я, собственно, и не пытался революцию сделать,)))  

Изменено 25 мая, 2019 пользователем MAK

[MAK]

Лайки это да! Показатель))) 

Однажды, пару лет назад, читая отзыв с колес какого-то форумского тура, автором которого был один из самых известных людей на форуме, в одном сообщении, содержащем нечеткую фотографию пирожного и одно слово комментария восторженные читатели поставили 50 лайков. Когда я об этом написал, то был поруган, как иуда))) 

 

Изменено 25 мая, 2019 пользователем MAK

[Новенькая Ольга]

10 минут назад, MAK сказал:

Лайки это да! Показатель))) 

Вы шутите? Лайки у нас любят друг другу ставить за взаимность. Или по дружбе. Главный показатель - количество просмотров. 

[m40]

51 минуту назад, MAK сказал:

Лайки это да! Показатель))) 

Ну если сообщение интересное, у него соответственно будет больше лайков. Чем не показатель? Здесь это работает более объективно, чем на фотосайтах. Вроде бы даже где то отображается - самое популярное сообщение дня... Конечно кто то с кем то общается, может и поставит лайк автоматом. Я обычно так оцениваю труд автора, а также это помогает ориентироваться после (когда смотрю много тем, периодически из-за плохого интернета в телефоне настройки посещения слетают и не всегда помню, где остановился в прошлый раз). Но заниматься подобной ерундой-  специально гоняться за лайками, лайкать чужие сообщения, в надежде на ответные социальные поглаживая довольно глупо. Может здесь и есть такие озабоченные, но их явно не так много.

 

Вот Вы пишите: ,...,Подробных и красивых отзывов с эмоциями и лирическими отступлениями, как у Larisa D, я, к сожалению, последний год не читал. Как не читал очень - очень давно таких нужных начинающему туристу "полезных" отзывов, как от julia_bv, когда в одной теме рассказывается, как совместить экскурсионную программу, что-то купить и получить немного свободного времени на свои личные интересы,,.

Мне кажется, что по желаемым Вам критериям здесь отзывов хватает. Например, Анатольевна пишет  эмоционально, душевно и информативно. Или вот Викингур - такой интересный слог и при этом весьма познавательно.  Посты насыщенны информацией и подается это с юмором. Я только для примера привел пару человек, а так здесь немало интересных авторов... Революций здесь конечно устраивать не стоит, навигация по темам удобная. Ну вот только косяки, которые периодически всплывают, устранить бы совсем.

Изменено 25 мая, 2019 пользователем m40

[ТатьянаМ]

25.05.2019 в 11:34, MAK сказал:

Лайки это да! Показатель))) 

Однажды, пару лет назад, читая отзыв с колес какого-то форумского тура, автором которого был один из самых известных людей на форуме, в одном сообщении, содержащем нечеткую фотографию пирожного и одно слово комментария восторженные читатели поставили 50 лайков. Когда я об этом написал, то был поруган, как иуда))) 

Не поруган, и тем более не как иуда, Михаил! Вы никого не предали.   А людям просто не понравилось, что Вы их осудили, не понимая. А мне казалось, Вы потом поняли , что заблуждались. И писАли об этом, и радовались, когда в прямом эфире была уже Ваш любимый автор, и как Вам приятно было получать весточки непосредственно из тура. Вы не жалели лайки и за пару слов, даже без фотографий. (Поправьте меня, если я не права). А я вот до сих пор помню свои положительные эмоции от той фотографии Светланы (Ёлка). Как я радовалась, получая фото этого «самого вкусного в Риме тирамису в кафе Помпи».. И эту «нечеткую»,  с Вашей точки зрения, фотографию помню, и она мне дороже многих других, «четких," красивых, но не оставивших ни в душе, ни в памяти никакого следа. Справедливости ради, там у Светы было не "одно слово", а полноценный пост, который давал мне возможность оказаться вместе с ней в Риме «здесь и сейчас». Я с удовольствием вернулась в тот замечательный отзыв (кстати, это был не форумский тур) Татьяны из Москвы "Репортаж о туре 3SP "Сердце Италии" с 4.05.16г. Мы уже в пути!", нашла тот пост Светланы, который прекрасно передает атмосферу дождливого римского дня, дня прощания с группой. И этот пост позволил  разделить чувства Светы. Я представляла, как она именно сейчас забегает с дождливой улицы в уютное римское кафе. Да фото этого тирамису, мне столько всего позволило нафантазировать.  Жаль, Михаил, что Вы не поняли чувства тех, кто сопереживал, соучаствовал и с радостью и благодарностью ставил «лайки». Уверена, если Вы хоть на минуту поставите себя на наше место, вы все поймете. Ведь Вы человек очень чувствительный, эмоциональный, романтичный. Это видно невооруженным взглядом.

Опубликовано 14 мая 2016г

Группа уже в Москве, а я еще только еду в аэропорт. Сегодня Рим "плакал", провожая наших туристов. Полдня шел проливной дождь. Но сейчас уже погода наладилась.Несмотря на дождь, гуляла, наслаждаясь неповторимой атмосферой римских улиц. Маршрут у меня был "куда глаза глядят". А глядели они в сторону палаццо Барберини и площади Барберини, откуда через вебкамеру пообщалась с сыном. У фонтана Треви было как всегда многолюдно, туристов дождем не испугаешь. Исполнила и задуманное, правда, без Татьяны. Мы с ней мечтали вновь полакомиться самым вкусным в Риме тирамису в кафе Помпи.

В который раз убеждаюсь, что Рима много не бывает. Из базилики Санта Мария дей Анджели, построеннной на месте терм Диоклетиана, к Термини уже бежала, боясь опоздать на автобус в Фьюмичино.

 

Да этот пост получил 48 лайков.

Кстати фотография, на мой взгляд, замечательная.

В этих лайках не просто  сухое "нравится", а "кусочки счастья» 48 человек.

Изменено 26 мая, 2019 пользователем ТатьянаМ

[Нафаня]

Ну, по поводу лайков Михаил отчасти прав, часто ими оценивается  не содержание, а просто радость видеть весточку от автора или выражается благодарность за разбуженную ностальгию и воспоминания:) я ни в коем разе не говорю, что это плохо или не должно быть так, сама часто так и делаю :)) но иногда все же ставит в тупик тот факт, что случайный комментарий/пост в теме-болталке собирает больше этих пресловутых лайков, чем запись в теме-отзыве, на написание которой потрачено несколько часов. Подозреваю, что просто по той причине, что темы-болталки больше на виду:)))

[ptv]

3 часа назад, MAK сказал:

Когда я об этом написал

Вы не первый заметили, что люди склонны оценивать события субьективно:

В 2004 году британский телеведущий Терри Воган заявил о необъективности голосования на Евровидении;

жители ряда стран дают максимально хорошую оценку певцам из соседних с ними стран.

Впрочем, и он не первый. Просто вспомнился недавний скандал на Евровидении.

Изменено 25 мая, 2019 пользователем ptv

[ТатьянаМ]

1 час назад, Нафаня сказал:

Ну, по поводу лайков Михаил отчасти прав, часто ими оценивается  не содержание, а просто радость видеть весточку от автора или выражается благодарность за разбуженную ностальгию и воспоминания:) я ни в коем разе не говорю, что это плохо или не должно быть так, сама часто так и делаю :)) но иногда все же ставит в тупик тот факт, что случайный комментарий/пост в теме-болталке собирает больше этих пресловутых лайков, чем запись в теме-отзыве, на написание которой потрачено несколько часов. Подозреваю, что просто по той причине, что темы-болталки больше на виду:)))

Татьяна, это реалии. Ведь нигде нет  критериев, за что ставить лайки. Каждый решает сам. И, мне кажется, важно никого не судить, если мнение не совпадает с твоим. Я, естесственно, не имею в виду Вас лично. Вы деликатнейший человек. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы видов этих «лайков» было больше. Например:

- не понравилось

- возмущен

- бред сивой кобылы

- враньё

- спасибо за гигантский труд

- не согласен

- интересно и т.д.

Но пока, что имеем, то имеем.

Изменено 25 мая, 2019 пользователем ТатьянаМ

[ТатьянаМ]

35 минут назад, ptv сказал:

Вы не первый заметили, что люди склонны оценивать события субьективно:

В 2004 году британский телеведущий Терри Воган заявил о необъективности голосования на Евровидении;

жители ряда стран дают максимально хорошую оценку певцам из соседних с ними стран.

 

 Мнение конкретного человека всегда субъективно. Не бывает объективного мнения конкретного человека, субъективных фактов.

Изменено 25 мая, 2019 пользователем ТатьянаМ